Исихазм

Автор Тема: Знание толкований Евангельских притч: хорошо или плохо?  (Прочитано 6000 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7512
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Пришел к крамольной мысли, что знание толкований Евангельских притч, данных даже Святыми Отцами, весьма вредно. Думаю особенно вредно увлечение этим вопросом и твердая вера в правильность мысли Отцов. Правда, когда натыкаешься на различные толкования Отцов одних и тех же притч, то возникает уже соответствующая мысль: откуда разные толкования? Эта мысль и порождает общее сомнение в полезности знания толкований других вообще.
Притчи Евангелий это учебник образного мышления или, скорее, задачник или тренажер тестирующий человека на способность получения им божественных озарений. Когда мы заменяем притчи на их чужие толкования в своем уме мы получаем ЗАКОН. Тут главная засада. Это уже было. Мы теряем Живого Бога. Поэтому нельзя подсматривать ответы предлагаемых задачек. Надо самому потрудиться. Я это так понимаю. А уж то, что надумал человек потом нужно сверять с Отцами, чтобы не заблудиться. Где то такая схема. Евангелие это личное обращение Бога к конкретному человеку. В идеале нужно читать Евангелие не как послание, а как интерактивный диалог человека с Богом, причем идущий логично и непрерывно, а не разорванными кусками, как это сейчас принято. Все ИМХО.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

:)
Подсматривать то можно. Фарисействовать нельзя.

Да, не как сухое послание, а как нечто живое.
Увидеть нужно направление, идеи, которую вкладывал Иисус в свою проповедь. Задачи для нас.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7512
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Увидеть нужно направление, идеи, которую вкладывал Иисус в свою проповедь. Задачи для нас.
У Иисуса нет проповедей и нет идей в них.
Это ошибка падшего ума.
У Него есть лишь притчи для внешних. Ученикам он их разъяснял, но и то не всегда. Они и так были готовы  к вере - простые рыбаки ... простецы.
Мы к вере не готовы.
Мы ищем схемы и ЗАКОН. Но ЗАКОН не в силах менять человека изнутри в естестве его.
А вот притчи могут это сделать.
Притчи (и то, что к ним можно отнести) это основа Евангелий. Самое сокровенное в них, и нигде более. Они идут прямо к сердцу и переворачивают естество незаметно для человека. Смотреть на чужое толкование - это смотреть на то, что повлияло на другого человека. Это уже не Божие воздействие будет, а человеческое. А нужно озарение от Бога (которое перевернет твое естество), а это можно получить только попыткой самому понять притчу, да все и Евангелие в целом (а не как свод правил по кускам). А нужно понять, что же хочет сказать Христос конкретно мне здесь и сейчас. Читать надо сердцем на духовном уровне, то есть учиться созерцать смысл без логических рассуждений типа: а чтобы это значило? Думаю это трудно, но возможно. Другой путь бесполезен. Иначе мы получаем из Евангелий второй Ветхий Завет. Иначе как Христос в нас вселится, если мы не поймем Его, а поймем лишь новый закон? Причем закон, созданный не Им Самим, а толкователями Его притч и Его слов?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Недавно разбирал один эпизод из Ев.от Марка, поскольку сначала как бы впитал некоторые смыслы,
а затем стал уже разбираться в них. Не подсматривал. Потом почитал Феофилакта Болгарского (ФБ)
Потом – еп.Григория Лебедева
http://www.hesychasm.ru/library/lebedev/bio.htm
То, что сам увидел и понял в Мк., радикально расходилось с ФБ(он брал совершенно иной аспект и обращал внимания совсем на иное), зато в Лебедеве нашел созвучие. Полезны толкования от созвучных в духе ))
***
Тем внешним все бывает в притчах, вот и стоишь как внешний, пока не увидишь, что здесь – притча. И из этой притчи видишь лишь весьма малое число пластов-смыслов, да и то не всегда в их динамической взаимосвязи, да и те легко убить вербализацией, рац.подходом, поиском соотнесений и сопоставлений...
Зато потом медленно доходит, что всё Евангелие – очень постепенно раскрывающаяся живая притча. Есть в Нем и такой уровень.

И еще вывод: Евангелие неисчерпаемо, всяк набирает из него в ту форму, что ныне имеет, вот и все...
Цитировать
Надо самому потрудиться. Я это так понимаю. А уж то, что надумал человек потом нужно сверять с Отцами, чтобы не заблудиться. Где то такая схема.
Именно что схема. Именно что "надумал". Не знаю, полезно ли это вообще, надумывать и трудиться – в таком смысле. Потом ведь придется очищать сознание от этих "надумок", когда начнется прямое усвоение...
А все понятое лучше держать на до-словесном (или вне-словесном) уровне понимания-усвоения, имо так.

Цитировать
Когда мы заменяем притчи на их чужие толкования в своем уме мы получаем ЗАКОН. Тут главная засада. Это уже было. Мы теряем Живого Бога.
это всё тоже – "не принимать и не отвергать". :-)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2012, 00:05:01 от прозелит »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Сергий
Пришел к крамольной мысли, что знание толкований Евангельских притч, данных даже Святыми Отцами, весьма вредно.

Мне знание других толкований не мешает. Каждому свой смысл раскрывается. Интересно сравнивать.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Любим мы говорить про падший и ветхий ум. :)
Умилительно.

Сергий, когда из склеенных кусочков понятых притч соберётся мозаика, тогда увидите и идеи, и направления.
Поэтому вы правы - Евангелие целиком. Но... помните про овечек ? Я даже стишок сообразил в "широко закрытых глазах". Нужно стать Его овечкой, тогда и узнаем голос. Не только сердцем, и не только умом, но и душой понимать тогда будем.

"Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты."

"Ищите прежде всего..." "Пойдите и научитесь, чего хочу...", "..."...


Про проповедь. :)

Мф. гл. 4
17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2012, 03:15:16 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Я не читаю толкования. Потому что ценно свое собственное открытие смыслов. Правда, иной раз нужно поднимать историю чтобы понять контекст той эпохи.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Пришел к крамольной мысли, что знание толкований Евангельских притч, данных даже Святыми Отцами, весьма вредно. Думаю особенно вредно увлечение этим вопросом и твердая вера в правильность мысли Отцов. Правда, когда натыкаешься на различные толкования Отцов одних и тех же притч, то возникает уже соответствующая мысль: откуда разные толкования? Эта мысль и порождает общее сомнение в полезности знания толкований других вообще.
Притчи Евангелий это учебник образного мышления или, скорее, задачник или тренажер тестирующий человека на способность получения им божественных озарений. Когда мы заменяем притчи на их чужие толкования в своем уме мы получаем ЗАКОН. Тут главная засада. Это уже было. Мы теряем Живого Бога. Поэтому нельзя подсматривать ответы предлагаемых задачек. Надо самому потрудиться. Я это так понимаю. А уж то, что надумал человек потом нужно сверять с Отцами, чтобы не заблудиться. Где то такая схема. Евангелие это личное обращение Бога к конкретному человеку. В идеале нужно читать Евангелие не как послание, а как интерактивный диалог человека с Богом, причем идущий логично и непрерывно, а не разорванными кусками, как это сейчас принято. Все ИМХО.

 Засада в том, что Евангелие лишь рассказывает о том, что Бог пришел человеком, и что он, человек воскрес! А остальное фон. Красивый, поэтичный и типо глубокий, но гурманить скорее опасно, чем полезно.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Пришел к крамольной мысли, что знание толкований Евангельских притч, данных даже Святыми Отцами, весьма вредно. Думаю особенно вредно увлечение этим вопросом и твердая вера в правильность мысли Отцов. Правда, когда натыкаешься на различные толкования Отцов одних и тех же притч, то возникает уже соответствующая мысль: откуда разные толкования? Эта мысль и порождает общее сомнение в полезности знания толкований других вообще.
Притчи Евангелий это учебник образного мышления или, скорее, задачник или тренажер тестирующий человека на способность получения им божественных озарений. Когда мы заменяем притчи на их чужие толкования в своем уме мы получаем ЗАКОН. Тут главная засада. Это уже было. Мы теряем Живого Бога.

В принципе согласен. В какой-то момент я заметил, что Благая Весть моим умом автоматически перемалывается в толкование. Сцена в лодке во время бури на Галилейскоим море. Сцена с Петром, пытающимся идти по воде. О Марфе и Марии уж и говорить нечего - истолковано и вбито в мозги намертво.
То есть Живое Слово подменяется в сознании чем-то искусственным.
Возникает проблема открытия для себя Евангелия заново. Да, открываются новые смыслы, что-то меняется в сознании. Но и это по большому счету капля.
Порой возжникают проблески принципиально иного восприятия - умом не толкующим, но принимающим...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7512
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Тем внешним все бывает в притчах, вот и стоишь как внешний, пока не увидишь, что здесь – притча. И из этой притчи видишь лишь весьма малое число пластов-смыслов, да и то не всегда в их динамической взаимосвязи, да и те легко убить вербализацией, рац.подходом, поиском соотнесений и сопоставлений...
Зато потом медленно доходит, что всё Евангелие – очень постепенно раскрывающаяся живая притча. Есть в Нем и такой уровень.

И еще вывод: Евангелие неисчерпаемо, всяк набирает из него в ту форму, что ныне имеет, вот и все...
Нет, не все, к счастью.
Исполнене заповедей (делание вовне) + трезвение неразрывное с молитвой (делание внутри) + покаяние (изменение (настройка) естества путем очистки от страстей, которые суть сбои в работе естества) + проникновение в суть Слова, явленного в Евангелиях (в притчах) - это сложный, взаимосвязанный, непрерывный, циклический процесс Богопознания и изменения естества человека в состояние обоженности, заповеданной человеку Творцом. Продвижение на каждом из означенных участков этой работы над собой резко стимулирует активность и на других. Замедление на некоторых участках замедляет успехи и на других. Думаю важность познания Логосов Писания в умном делании у нас просто недооценивается. А мы должны по Евангелию научится просто по другому мыслить. Мыслить образами. Сплошной цепочкой инсайтов без логических вставок в мысль. Это и есть безмолвие ума, когда мысль идет не рассудочно, а образами от единого естества ума - целостного, а не ращепленного "Я". Христос показал этот Путь нам, доказал нам его реальность. Нужно всего лишь :-) "починить" естество от страстей и научиться мыслить иначе, чем теперь. Научиться мыслить притчами (научившись и поступать и мыслить по ним), то есть мыслить целостными кусками образов - чтобы враг не пробрался в сердце через рассудок и научившись целостному естественному от сердца поведению вовне.
Поэтому надо активно вникать в смысл притч. Стараться изо всех сил. Огромная польза от этого идет и в деле исполнения заповедей уже по естеству (а не по напоминанию рассудка) и в деле эффективности трезвения (различения тончайших скрытых страстных помыслов и корней страстей) и в деле покаяния (открываются не исцеленные глубины греха и страстей), также и молитва становится сама собой порой чистой и без всяких усилий  ... откудо-то само концентрируется внимание. Евангелие действительно неисчерпаемо, но свое понимание его притч (а в нем сплошные притчи, вложенные одна в другую и завязанные в таинственный узор между собой ...) надо периодически (как Господь призовет) обновлять целиком. Только читать по 1-2 главе это очень мало. Надо читать существенно большими кусками, а вот концентрироваться всего на нескольких притчах и пытаться уловить их связь. Она точно есть. Но главное, притчи эти должны врасти в наше естество как парадигмы нашего мышления и поведения.
Цитировать
4:9   И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
4:10   Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
4:11   И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
4:12   так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
4:13   И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
Разве это только обращение к двенадцати?
Нет!!!
Это обращение не к двенадцати, а к нам здесь и сейчас.
Так кто мы с вами "внешние" или те кому дано знать притчи?
Не зависит ли это и от нашего волевого выбора и усердия? Не и в этом ли тоже суть этих притч?
Я думаю ответ положителен.
Многосоставной и многотрудный путь умного делания ведет и к пониманию притч, к новому уму, Уму Христову и Царствию Божиему в нас.
Напоследок замечу, что свою способность правильно воспринимать притчи (а может быть множество смыслов в одних и тех же притчах и их комбинациях) человек может оценить сам при помощи Духа Святого. Это встроенный механизм в нас - дар благодати, который есть у всех. И это одна из лакмусовых бумажек, помогающих подвижнику проводить внутреннюю оценку плодотворности своих трудов, а главное чувствовать непрестанную помощь Божию.

И еще.
Постижение Слова Евангельского зажигает в сердце веру в Христа и в Духа Святого и в Отца Небесного... и возгорается в сердце сама собой Любовь ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Люди не были никогда миссионерами решили это делать по православному-а оно стало каким то фантастическим учением-чудеса древние, проповеди тех же времён а жизнь современная с её модой ..С аналоя речь идёт без обсуждений так заведено...как откоментировал так и делайте-а как получается никого это не волнует..Я с одним католиком сидел в парке при народе там борщь наливал и его речь была громкая,он крупный в теле,ночь кругом лица такие что хто его знает за кого вступится им без разницы лишбы нашуметь..Потом на следующий день днём за супом пришел- во дворе в беседке я этого ревностного католика спросил так легонько что он сказал да люди могут ошибаться и наши католики тоже ..Там такие ашибки что лучше людям незнать их..потому и скрывают.Аргумент только то что апостол Петор передал лично папе Римскому
управление церви а там уже не важно кто куда зарулил..Наше дело телячие абгадились стойте и молчите..Мы с них вроде взяли пример потому что у них получается так и все довольны,вернее многие..Толпа идущая широкой дорогой ко спасению всех выведет на узкую дорогу возможно каким то образом..с лозунгом масс- коллектив прав .. идите за мной не морочте мозги как сказал Сусанин французам заведя в болото..Еванглие надо с толкователями где то сидя обсуждать а не стоя на полусогнутых терпя конца службы -люди пулей выскакивают со службы ноги затекли,замлели спины
а если ещё вопросы какие ну это пытка для них..

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Есть какойто трехтомник - толкование Библии. Так вот там раскрывается буквально пословно смысл происходящего в виде того антуража, который исторически сложился в те времена. Но при этом автор не лезет со своими богословскими домыслами - он работает только с историей.
Вот что было бы интересно почитать.

Какова была покупателтная способность серебренника, что можно было купить на 30 монет? Насколько это была большая сумма?

Как выглядел погребальный обряд иудеев? Как мог оживший Лазарь выйти из склепа, будучи связанным по рукам и ногам погребальными тряпками?

Как выглядела свадьба в Кане в историческом антураже?

И так далее. В этом случае такое ... Не толкование, а историческая картина - крайне полезна.

Пс. Вопрос на засыпку.
Почему когда Христос изгнал бесов в стадо свиней и стало утонуло, Его не пустили в город те, кто видел это чудо? И потребовали отойти от пределов города?)
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Пс. Вопрос на засыпку.
Почему когда Христос изгнал бесов в стадо свиней и стало утонуло, Его не пустили в город те, кто видел это чудо? И потребовали отойти от пределов города?)

Гадара - не иудейский город. Это город греко-римской культуры, и в те времена он считался "городом поэтов", своего рода интеллектуальным центром на востоке империи. Для этого города, пребывающего в мире своей эстетики, были абсолютно чужды иудеи с их религией, непонятными взаимными распрями, какими-то сумасшедшими проповедниками. Гадара - совершенно иная цивилизация.
И вот представьте: приходит некий иудей, о котором то ли слышали, то ли не слышали, и сотворяет нечто, не укладывающееся в привычное сознание. Это чудо - совершенно чуждо для сложившегося мира Гадары. Более того, оно несет в себе скрытую угрозу этому миру, который вполне приятен и самодостаточен. Люди имеют обыкновение изгонять того, кто несет что-то не укладывающееся в их представления. Ну и совсем приземленный аспект - стадо свиней угробилось, а ежели Он еще что-то этакое сотворит, тогда что, совсем разорение?
"И просили Его отойти от города..."

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Антиквар, да, но продолжите вашу мысль. Вы сказали 20% от всего что тут нужно вспомнить. Вы верно начали про римскую культуру...
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Почему когда Христос изгнал бесов в стадо свиней и стало утонуло, Его не пустили в город те, кто видел это чудо? И потребовали отойти от пределов города?)

Иисус спас бесноватого – спас человека, спас его бессмертную душу, очистив ее от легиона бесов. Показав всем и апостолам и жителям города, что ценнее всего, что нуждается в  спасении. Но жители видели только погибшее стадо – то, что питало их тело, но не душу. И им было страшнее всего видеть эту гибель. А спасения они не замечали. Поэтому Иисус ответил бывшим бесноватым на их просьбу идти с Ним, чтобы они оставались в городе как живое напоминание о происшедшем. О том, что бессмертная душа – это самая главная ценность на земле.

Так же и сейчас, многие держатся за земное, боясь его потерять и на призыв Христа очиститься, говорят Ему: уходи… «Стадо свиней», увы, по-прежнему дороже… Город – это сердце, горожане – ум, мысли человека. Горожане всегда будут заняты только заботами о теле, загрязняя этим свой город, если не впустят в него Господа, очищающего и благословляющего сердце человека.