Исихазм

Автор Тема: О преодолении немощи и уныния  (Прочитано 21247 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

О преодолении немощи и уныния
« : 11 Октябрь 2012, 22:23:54 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3057.0
---


По мере занятий духовной жизнью всё больше и больше стала наблюдаться какая-то телесная немощь. Всё больше усталость от внешней работы, больше требуется времени на восстановление. Всё меньше сил на какое-либо общение, поездка в транспорте превращается в подвиг, не говоря уж о переезде в новый дом-город... Иногда даже буквально "нет сил" сварить еды или прибрать в доме (не путать с ленью или медицинскими болезнями).
Обостряется что ли и чувствительность: например, раньше отношение к запаху курева, скажем, на автостанции было более-менее терпимое, теперь буквально почти рвотный рефлекс при малейшем намёке на сигаретный душок.
Так вот вопрос - всё это хорошо или плохо? как вообще правильно реагировать и "дружить" с этой немощью?
Иногда очень страшно: а что если вообще никаких сил в физическом мире не останется совершенно? Хлеб будут приносить лисица и дятел?
Кто-то с этим сталкивался?
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2012, 14:55:28 от Alexander »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #1 : 11 Октябрь 2012, 23:08:32 »
Это нормально. Более того, периоды потери жизненных сил неизбежны. Да, и чувствительность обостряется. Через это надо пройти без страхов, воспитывая тишину ума и душевную ровность. И отдыхать на природе, наполняясь природными силами, неизмеримо более чистыми, чем городские.

Всяческие рвотные рефлексы на дурное (этим дурным может быть "просто" обычное дебелое состояние другого человека) не подпитывать в себе, отворачиваться от них, как бы не замечать. И, по возможности, не болтаться долго в испорченных местах. Учиться быстро восстанавливаться.

Если нет сил даже сварить еду и прибрать в доме, нудить себя на такую работу, чтобы пройти через барьер (мнимой) немощности.

Это не такая серьезная проблема, и она решается. Сложнее, когда вместе с такой душевной немощью приходят физические болячки и бесовскими нападениями.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #2 : 11 Октябрь 2012, 23:17:04 »
По мере занятий духовной жизнью всё больше и больше стала наблюдаться какая-то телесная немощь.
Кто-то с этим сталкивался?
С этим сталкивается все. Вот и вас коснулась благодать, которая сначала подняла вас на руках своих к духовному уровню, лелеяла, обучала, а потом отпустила и дает попробовать самостоятельно молиться. Это называется уроками оставления благодати, чтобы познал человек немощь свою и сладость благодати и взмолился о возвращении любимой. Томится душа без благодати, но позвать не может. Молится человек трудовой молитвой и плачет о немощи своей, но не смиряется. Все мнит, что сам по себе может молиться. Когда же поймет свое ничтожество и смирится, то вернется благодать и снова окунет в купель благодатной молитвы. Тогда немощь телесная растает, как воск от  огня. Не теряйте надежду и веру, что благодать рядом и ждет, когда позовут ее смиренным взглядом.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #3 : 11 Октябрь 2012, 23:29:33 »
Оставление благодати - это несколько иное. Присутствие благодати с одновременным истощением жизненных сил может соединяться. Более того, приходящая благодать может вызывать периоды немощности, поскольку меняет строй и состав души.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #4 : 11 Октябрь 2012, 23:42:32 »
Да. Был вчера в Храме Воскресения, только свечки опалил, и десяти минут там не пробыл, вышел - еле иду. Настолько бессилие охватило, насилу дотащился до обычной скамейки.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #5 : 11 Октябрь 2012, 23:47:11 »
Оставление благодати - это несколько иное. Присутствие благодати с одновременным истощением жизненных сил может соединяться. Более того, приходящая благодать может вызывать периоды немощности, поскольку меняет строй и состав души.
Не о том у Раисы речь. У нее по мере занятий молитвой сначала не замечалась немощь, а потом стала появляться. Это и есть постепенное удаление благодати, постепенное обучение тому,что без благодати человек немощен. Если Раиса молится, то она стоит на берегу благодатного моря с его приливами и отливами.
А присутствие благодати с одновременным истощением жизненных сил - это уже на этапе просвещения и богооставленности. Для начинающих благодать не приходит в немощи телесной.Не возлюбив благодать, не взмолишься о ее возвращении. Благодать сперва касается мягко, нежно, незаметно и также незаметно удаляется. А молящийся улавливает изменение. Благодать учит через изменение. Не бывает всегда легко и одинаково. И не бывает такого, что чем больше молишься, тем больше немощь. Изменение учит и ждет изменений, ждет молитвы покаянной и смиренной.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #6 : 12 Октябрь 2012, 00:44:43 »
Так вот вопрос - всё это хорошо или плохо? как вообще правильно реагировать и "дружить" с этой немощью?
Иногда очень страшно: а что если вообще никаких сил в физическом мире не останется совершенно?
Это хорошо. Этому радоваться надо.
Вот сломал человек ногу и лежит в постели загипсованный. Но пришло время и ему дали костыли и он стал ходить.  Радостно и легко стало. А врач говорит, что пора и без костылей учиться ходить. И стало тяжело и больно. И два шага трудно сделать. Но это нормально, как говорит, Александр. Выздоравливающему больному надо нудить себя к ходьбе и преодолевать немощь телесную, но не превышать меру сил телесных, чтобы не надорваться.
Страх о теле происходит от маловерия в промысел Божий о вас и от неопытности в молитве. Потому и обращаю ваше внимание, что немощь телесная дается для опытного познания, что человек без благодатной помощи Святого Духа не может и одного слова в молитве произнести.  И этому радоваться надо, что Господь заботится о вас и преподает уроки.
Немощь телесная преодолевается верой и произволением к исполнению принятого вами молитвенного правила, не обращая внимания  на немощь. Если тело не покорится уму во время молитвы, то ум не покорится Господу.Смиренным дается благодать. Если ум покорится телу и бросит молитву и впадет в страх и маловерие,  то благодать отступит. А чтобы немощь отступила, не полагайтесь на свои усилия в ее преодолении, а благодарите Господа за немощь сию и просите помощи у Божьей Матери. Как только начнете благодарить и смиряться, так и немощь пропадет, ибо не станет  уже нужды в ней для научения вашего.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #7 : 12 Октябрь 2012, 09:42:56 »
читать банальности -  так утомительно...  :-( никакой благодати, одна немощь...  :oops:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #8 : 12 Октябрь 2012, 10:15:47 »
Классический вариант оставления благодати (на первых этапах) выражается просто: сначала человек испытывает некий подъем сил, умиление, очищение, чувство покаяния... а затем чистота, мягкость, мир и т.п. уходят, и возвращается прежнее ветхое состояние, которое воспринимается уже  жестким, не чистым, не должным. И тогда страдает человек, и начинает искать потерянное. Посему повторю: у Раисы несколько иное.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #9 : 12 Октябрь 2012, 10:29:42 »
А я бы еще с одной стороны посмотрел. По принцыпу "и это надо делать и другого не оставлять". То бишь посмотрел бы на тело. На физическое состояние вообще. При раскрытии духовных сил к телесному состоянию требования выростают. Вот и занялся бы еще и этим. Ну обратил бы на это внмание. Умерщвление плоти уместно в смысле (в свете) работы со страстями и привязанностями, а не в смысле плюнуть на него (на тело). Тренировать хотя бы элементарно его нужно. Оно отблагодарит.

ЗЫ при активизации духовно-душевной составляющей встает вопрос реализации, и человек сталкивается с проблемой, когда психика расшатана а тело ухайдокано. Тут и болячки и бесовские нападки и апатия и т.д. и т.п. становяться острыми. Раиса, начните ходить пешком по возможности больше (например). Давайте себе труд. Черезнехочу. И Вы быстро придете в норму. То, о чем Вы написали - просто недомогание. Естественное.и к благодати имеет отношение опосредованное.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2012, 10:41:27 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #10 : 12 Октябрь 2012, 10:40:29 »
По мере занятий духовной жизнью всё больше и больше стала наблюдаться какая-то телесная немощь. Всё больше усталость от внешней работы, больше требуется времени на восстановление. Всё меньше сил на какое-либо общение, поездка в транспорте превращается в подвиг, не говоря уж о переезде в новый дом-город... Иногда даже буквально "нет сил" сварить еды или прибрать в доме (не путать с ленью или медицинскими болезнями).
Обостряется что ли и чувствительность: например, раньше отношение к запаху курева, скажем, на автостанции было более-менее терпимое, теперь буквально почти рвотный рефлекс при малейшем намёке на сигаретный душок.
Так вот вопрос - всё это хорошо или плохо? как вообще правильно реагировать и "дружить" с этой немощью?
Иногда очень страшно: а что если вообще никаких сил в физическом мире не останется совершенно? Хлеб будут приносить лисица и дятел?
Кто-то с этим сталкивался?

У меня что похожее происходит уже наверное около года, если описать кратко то можно сказать так: "пропал интерес к окружающему миру, точнее почти все события происходящие вокруг меня потеряли всякую важность и значимость." Не знаю что бы я чувствовал, если бы имел обязанность заботится о хлебе насущном для кого то, а так одному очень мало надо. У меня нет безразличного отношения к окружающим людям, всем кто обращается готов помочь в любое время дня и ночи, не теперь это как-то все без имоций. Все необходимое для жизни делаю, но пропал всякий интерес все как то спокойно. Сейчас есть все неоходимое для хорошей жизни работа, дом, здоровье, но все время какое то чувство что не это главное, что делаю что то не то.

Пробовал говорить на эту тему со священниками. Один стал шутить и понес какую то ерунду, знакомый иеромонах сказал что я насытился всем в мире и должен сделать быбор между более полной духовной жизнью и жизнью мирского человека. По его мнению высокая духовная жизнь возможна только  в монастыре. Я вижу это по другому - христианская жизнь в монастыре намного легче по укладу чем христианская жизнь в миру (Российские монастыри я не  имею ввиду). Я пытаюсь строить свой монастырь там где я есть, потому что Царство Божие от места не зависит.

Кто через это проходил что можно ожидать дальше, может быть это начальная стадия безразличия к жизни и депрессии, или это начало осознания того что
весь наш мир не стоит спасения души - это самое главное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #11 : 12 Октябрь 2012, 10:55:25 »
Ian, у Вас, скорее всего, происходит угасание эгоистических устремлений и интересов. К примеру, уменьшение эгоистического огня в эмоциональной сфере при одновременном ее очищении воспринимается как уменьшение эмоций, но без впадения в инертное состояние.

О депрессии. Она может начаться при очищении более глубоких пластов души - при вхождении в подсознательную сферу. Слишком много очищать, слишком тяжело, слишком большой груз неочищенного и застывшего подсознания. Кроме того, внизу есть кислотные поля разрушающих и разлагающих энергий, вгоняющих в уныние.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #12 : 12 Октябрь 2012, 10:59:17 »
Ian, чтобы спати этот весь наш мир Господь приходил. Спасти а не уничтожить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #13 : 12 Октябрь 2012, 11:23:32 »
Так вот вопрос - всё это хорошо или плохо? как вообще правильно реагировать и "дружить" с этой немощью?
Иногда очень страшно: а что если вообще никаких сил в физическом мире не останется совершенно? Хлеб будут приносить лисица и дятел?
Кто-то с этим сталкивался?
Это просто обычный переход в новое состояние души...внутренняя перемена...
Необходимо просто научиться жить в новых условиях...ЧТО надо делать сами поймете...ничего сложного...делайте то что НУЖНО...и это потребует усилий...не расслабляйтесь и не раскисайте...анализируйте...принимайте решения...и...работайте над собой...
С нами Бог :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #14 : 12 Октябрь 2012, 11:29:37 »
Умерщвление плоти уместно в смысле (в свете) работы со страстями и привязанностями, а не в смысле плюнуть на него (на тело). Тренировать хотя бы элементарно его нужно. Оно отблагодарит.
Да...не для этого ли святые носили вериги...
Я буквально чувствую что тело надо держать в тонусе физическом...иначе начинаю раскисать...и молитва раскисает...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #15 : 12 Октябрь 2012, 11:50:42 »
Кто через это проходил что можно ожидать дальше, может быть это начальная стадия безразличия к жизни и депрессии, или это начало осознания того что
весь наш мир не стоит спасения души - это самое главное.
Да...это то же метанойя...
Мы все ощущаем матричность окружающего мира...он как не живой...
Однако вполне можно жить и в ТАКОМ измененном сознании...мир хотя и матричный, все же создан Богом...и люди его населяющие носители Искры Божией...не говоря уж...весь этот мир буквально пронизан Нетварным Светом :-)...

Депрессия состояние подавленности...а в состоянии иного вИдения нет уныния...а наоборот мир радость любовь :-)...
Просто ощущение как бы изолированности от мира...состояние как бы я иной...накладывает отпечаток на внешнее поведение...оно уже...иное...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #16 : 12 Октябрь 2012, 11:54:33 »

Я буквально чувствую что тело надо держать в тонусе физическом...иначе начинаю раскисать...и молитва раскисает...

Я тоже заметил этот момент (лет 10 назад , когда думал что до 40 не дотяну) , но всерьез стал заниматся телом только 2 года назад

вместе с изменением тела происходит изменение сознания (по другому мир видишь :-) )

И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #17 : 12 Октябрь 2012, 12:38:58 »
Цитировать
О депрессии. Она может начаться при очищении более глубоких пластов души - при вхождении в подсознательную сферу. Слишком много очищать, слишком тяжело, слишком большой груз неочищенного и застывшего подсознания. Кроме того, внизу есть кислотные поля разрушающих и разлагающих энергий, вгоняющих в уныние.
А можно поподробнее о нюансах ее проявления и  преодоления?  :-)

Скептик

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #18 : 14 Октябрь 2012, 12:54:54 »

У меня что похожее происходит уже наверное около года, если описать кратко то можно сказать так: "пропал интерес к окружающему миру, точнее почти все события происходящие вокруг меня потеряли всякую важность и значимость." Не знаю что бы я чувствовал, если бы имел обязанность заботится о хлебе насущном для кого то, а так одному очень мало надо. У меня нет безразличного отношения к окружающим людям, всем кто обращается готов помочь в любое время дня и ночи, не теперь это как-то все без имоций. Все необходимое для жизни делаю, но пропал всякий интерес все как то спокойно. Сейчас есть все неоходимое для хорошей жизни работа, дом, здоровье, но все время какое то чувство что не это главное, что делаю что то не то.

Пробовал говорить на эту тему со священниками. Один стал шутить и понес какую то ерунду, знакомый иеромонах сказал что я насытился всем в мире и должен сделать быбор между более полной духовной жизнью и жизнью мирского человека. По его мнению высокая духовная жизнь возможна только  в монастыре. Я вижу это по другому - христианская жизнь в монастыре намного легче по укладу чем христианская жизнь в миру (Российские монастыри я не  имею ввиду). Я пытаюсь строить свой монастырь там где я есть, потому что Царство Божие от места не зависит.

Кто через это проходил что можно ожидать дальше, может быть это начальная стадия безразличия к жизни и депрессии, или это начало осознания того что
весь наш мир не стоит спасения души - это самое главное.
Кто-то из святых отцов писал, что жизнь проходит, как корабль в море - при благоприятном ветре можно поднять парус, при безветренной погоде можно налечь на весла, а когда поднимается буря, то остается бросить все и молиться.
Когда у меня было все хорошо (в мирском плане) но ничто мирское не интересовало, я не задумывался о самой сущности происходящего со мной - спокойно работал и радовался, что меня ничто не отвлекает от Бога и молитвы и надо эффективно использовать это время своей жизни. Еще я прекрасно понимал, что этот период скоро закончится, начнутся неприятности и тогда уже придется к Богу обращаться неформально и "по делу". Конечно, так и случалось. Самое интересное, что именно во время скорбей я получал практические ответы на вопросы, возникавшие за время "благоденствия".

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #19 : 14 Октябрь 2012, 14:22:08 »
Простите за задержку с ответом.
Спасибо, Александр.
периоды потери жизненных сил неизбежны
А если это не периоды (да, они были и бывают), а глобально? т.е. с каждым годом...
отдыхать на природе, наполняясь природными силами
Больше года имею счастье жить в лесу...
Тоже советовала бы всем отдыхать на природе, тут другое измерение.
этим дурным может быть "просто" обычное дебелое состояние другого человека
Сразу же вспомнился недавний попутчик в поезде - очень худощавый юноша с длинными волосами. Тихий и незаметный как мышонок, читал книжечку, наверное, по ботанике, т.к. были иллюстрации цветов. Когда выходил дышать на остановках, удалялся от скопления людей за версту. Я нарадоваться не могла - "вот, будущий инок, наверное". Однако, затем большую часть пути пришлось вести внутреннюю брань, было почему-то тяжело...
не болтаться долго в испорченных местах
Кстати, интересно, а могут ли быть испорченными сами места, без людей? Не так давно довелось быть в городском парке. Казалось бы никого нет, природа, гуляй-молись... но было почему-то неприятно и увеличивались страхования. Могут ли места действительно быть испорченными?
Если нет сил даже сварить еду и прибрать в доме, нудить себя на такую работу, чтобы пройти через барьер (мнимой) немощности.
Я тут знаете, как думаю, если есть воля Божия делать эти дела, то да, надо себя нудить через мнимую немощность. А если нет этой воли, то лучше переждать.
Сложнее, когда вместе с такой душевной немощью приходят физические болячки и бесовскими нападениями.
Наверное, мне бы этого не понести. Максимум - сваливает с мышечной болью как при гриппе.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #20 : 14 Октябрь 2012, 14:45:11 »
Я понимаю, о чём Вы говорите, что возможно, это периоды оставления, обучения молитве. Но это уже было. Трудно сказать, где ты находишься - вначале, середине или конце, всегда есть риск ошибиться. Но не в самом начале, это точно. Думаю, возможно, теперь это происходит, чтобы обучить в точности выполнять волю Божию: шаг влево, шаг вправо - расстрел!
В душе-то в такие периоды всё хорошо, именно тело страдает. Хотелось бы разобраться, это благодать, рука Божия для чего-то это производит, или вражьи нападки? То есть как себя вести, для чего это нужно? Интересная мысль прозвучала, что это в момент умоперемены, типа когда новая внутренняя программа загружается... Может быть, надо понаблюдать.


Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #21 : 14 Октябрь 2012, 14:52:41 »
При раскрытии духовных сил к телесному состоянию требования выростают.
Интересная мысль, Родион. А нельзя ли поподробней раскрыть? Думала об этом, но раньше да, это бы "вписывалось", все эти спортзанятия. Теперь это, думаю, праздность.
Но надо подумать.
Пешком хожу и работа физическая. Не знаю, нужно ли к физическому труду ещё дополнительный спорт?

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #22 : 14 Октябрь 2012, 15:13:27 »
Александр, на форуме всколыхнулась тема немощи и боли ( в двух ветках - здесь и в "Предназначении"). Такое ощущение, что это отражение какого-то бОльшего, общего процесса. Пока не могу сформулировать. Вы это как-то видите?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #23 : 14 Октябрь 2012, 15:47:10 »
Уныние смог преодалеть только верой, обретя ее. Вера, что Бог Всеблаг (и в твоей судьбе здесь и сейчас тоже) преодолевает уныние.
Но слова - мысли, что: "Бог - Всеблаг" - банальность и,  поэтому это не всегда цепляет и действует. Тогда эти слова - мысли, увы, просто проходят мимо и не излечивают от уныния. Тогда я вспоминаю о Боге еще и то, что поможет, зацепиться за эту мысль и выйти из уныния.
Мне помогло, например, осознание того, что Бог еще и вне времени, то есть Он видит тебя и здесь и сейчас, и еще в твоем будущем тоже. И это еще мысль о том, что Он готов ждать тебя и ждет тебя, не торопит тебя, а ждет пока, ты сам будешь способен к изменениям и начнешь изменяться с Его помощью. И еще. Он точно знает, что ты на это способен, раз Он ждет. Иначе зачем же бы Он ждал? Тогда прочь уныние - это все временное помрачение души - и за работу по переделке своего естества. Осознаешь, что тебе еще много надо сделать в этом мире (особенно с самим собой). И что Бог ждет этих дел и изменений в тебе, и Он точно знает, что ты еще не все возможности исчерпал.
Помогает еще притча о двух лягушках в крынках молока. Лучше выбрать путь той, которая барахталась, не смотря ни на что, и спаслась, сбив молоко в твердую массу, чем глупо утонуть, погибнув от уныния.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #24 : 14 Октябрь 2012, 17:45:23 »
Сложнее, когда вместе с такой душевной немощью приходят физические болячки и бесовскими нападениями.
Наверное, мне бы этого не понести. Максимум - сваливает с мышечной болью как при гриппе.
Не понести, грите?   :roll: А куда денешься с подводной то лодки?  :-)
Приходится нести...мда...только вот  радости и благодушия, увы, нема...  :-( хотя, может, это только у меня так... :|
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2012, 17:56:13 от Gabriel »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #25 : 14 Октябрь 2012, 17:52:20 »
Так часто на форуме подчеркивают явную личностность Бога. Да, о личностях ипостасей Троицы много сказано в догматах,
но вмещать божественную Личность в рамки заземленных человеческих представлений о личности – неверно в корне, имо.
Если Бог – Личность, то также и не-Личность. Или Такая Личность, которая решительно выходит за грани привычных характеристик человеческой личности.

Но это, видимо, для человеков нестерпимо – хочется приблизить Бога, сделать ближе и понятнее. А за счет чего?
За счет придания Богу знакомых человеческих черт.
Богу для разминки придается пол – это, конечно же, Он (даже не Оно и не Они). Папочка, короче,  8-)
со всеми психологическими нюансами и комплексами )) А потом Богу приаттачивают человеческие свойства.
 
Например, вот этот Ваш пост, Сергий.
"Он знает, Он ждет", а затем, как следствие, еще и рац. соображения возникают, что именно Он знает,
почему Он ждет и чего Он ждет.

Но что знает Бог?)) Знание об этом лежит вне познавательной способности ума. Ум останавливается в ошеломлении, пытаясь постичь это знание в созерцании. И не может постичь. Как же далека такая остановка от наших логичных размышлений – "Он знает то-то, потому что то-то".

К тому же. Вы говорите:
"Бог еще и вне времени". Но "Ждать" – это причинно-следственное действие во времени мiра сего, не имеющее никакого отношения к Предвечному. Чего ждать Богу в Божьем не-времени, в приснобытии? Даже мы, грешные, исходя в молитве вон  :-) из профанного времени, уже ничего не ждем. Когда кончается время, то кончается всякое ожидание.

***
Сергий, это не наезд. Но Ваш пост – один из постов , которые сходным образом девальвируют Бога. Имо.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #26 : 14 Октябрь 2012, 20:05:51 »
Приходится нести...мда...только вот  радости и благодушия, увы, нема... 
А у Вас периодами или постоянно? Сильным людям всё по-жёстче, но всё же выше сил быть не должно...
И точно ли это от духовной жизни? Если да, может, быть поаккуратнее, не набирать на себя много, поменьше общаться?

Андрей К

  • 3
  • Сообщений: 448
  • Андрей Королев
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #27 : 14 Октябрь 2012, 20:18:21 »
Слишком много растрачивается психической энергии при общении , когда имеется мало общения ...человек чувствует её наполнение и вот когда это произошло ... можно быстрее "бежать" её растрачивать на "бесмыслицу" или ....сохранить для чего то очень важного...

подумайте ...
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое…   Откр. 21:4-5

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #28 : 14 Октябрь 2012, 20:49:58 »
Приходится нести...мда...только вот  радости и благодушия, увы, нема... 
А у Вас периодами или постоянно? Сильным людям всё по-жёстче, но всё же выше сил быть не должно...
И точно ли это от духовной жизни? Если да, может, быть поаккуратнее, не набирать на себя много, поменьше общаться?
По крупному - периодами, по мелочам - постоянно... :-)
Выше сил и не дают...но силы как-будто убывают...потихоньку...особенно, силы чего-то желать, как раньше, или к чему-либо стремиться...наверное, так и должно быть... :-)
точно ли от духовной, не знаю...думается, что всё уже слишком тесно переплелось: и духовное, и все остальное...много набирать нет стремления, наоборот, есть стремление избавляться от лишнего...но вот наблюдается  устойчивое стремление внешних сил принудительно нагрузить...и пока не  очень получается благодушно с благодарностью внутренне принимать это внешнее стремление принудительно нагрузить ..внутренний ропот и противление труднее всего подавлять...это много сил отнимает... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #29 : 14 Октябрь 2012, 20:56:33 »
Слишком много растрачивается психической энергии при общении , когда имеется мало общения ...человек чувствует её наполнение и вот когда это произошло ... можно быстрее "бежать" её растрачивать на "бесмыслицу" или ....сохранить для чего то очень важного...
подумайте ...
если знать свою меру, то процесс общения и растрачивания энергии не трудно контролировать...  :-) чрезмерная общительность опустошает...однозначно... :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #30 : 14 Октябрь 2012, 21:48:05 »
прозелит, Вы все верно написали.
Но.
прозелит,  время - фигня.  :-)Просто привычная фигура речи для отслеживания и синхронизации изменений всего, что наблюдается: было одно, и вот стало другое (не говорю даже "прежде было", потому, что главное - это изменение).
Бог ждет изменения нашего в Своих единицах измерения. А может быть и в никаких единицах изменения. И вообще слово ждет не верно. Верно слово "знает". Мы же не знаем. Вот и весь секрет понятия "будущее".
Мы же об этом говорим так, как привыкли. Мы не знаем, как мы можем измениться. Для нас это называется будущим. И это нормально. Бог все наши мысли понимает правильно. Кто в этом усомнится?. А на самом деле будущего нет, есть просто наши последующие изменения, о которых мы не знаем, но знает Бог. Я даже не уверен, что время существует в реальности, то есть у Бога. Время - человеческая выдумка. Истинно же только наше развитие, наши изменения. Бог предузнает наше развитие таинственным образом и время тут совсем не причем. Время для нас - компонент способа познания тварного мира. И более ничего. Мы же, как двухсоставные существа, выше телесного и вещественного тварного мира, поскольку душа наша превосходит этот мир. Душа (и преображенное тело) будут бесконечно восходить в иные миры, созданные Богом.  И в этих мирах наши изменения будут отслеживаться совершенно другим способом. Времени не будет и для нас.

Слишком заумно написал.  :-)Но, вроде, это все же ближе к сути вопроса.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #31 : 14 Октябрь 2012, 22:11:05 »
Снова почистил. Делаю предупреждение тем, кто ломает тему.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #32 : 14 Октябрь 2012, 22:54:31 »
Сергий, это не наезд. Но Ваш пост – один из постов , которые сходным образом девальвируют Бога. Имо.
Всё правильно, прозелит. Упущено только одно обстоятельство, которое приближает к нам Бога в сём пространстве и времени на минимальное расстояние, а иногда и соединяет с Ним - это вочеловечшийся Бог Иисус Христос. И Он - именно тот, кто ждёт и жаждет нашего Спасения. И это никак не девальвирует [т.е. лишает ценности] Единого Сущего, Пресвятой Троицы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #33 : 14 Октябрь 2012, 23:00:53 »
Леонид,
+100
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #34 : 15 Октябрь 2012, 09:25:34 »
При раскрытии духовных сил к телесному состоянию требования выростают.
Интересная мысль, Родион. А нельзя ли поподробней раскрыть? Думала об этом, но раньше да, это бы "вписывалось", все эти спортзанятия. Теперь это, думаю, праздность.
Но надо подумать.
Пешком хожу и работа физическая. Не знаю, нужно ли к физическому труду ещё дополнительный спорт?

При раскрытии выростает восприимчивость. Открываются каналы, которые раньше или игнорились или были подавлены. Как выход из состояния сна. Нагрузка выростает. Больше видишь, больше ощущаешь, больше необходимость что то менять, перестраиваться, понуждать себя. Психика подгружается. Телесно требуется больше нагрузки. И тут попервах надо понимать простое. Симпатика и парасимпатика должны действовать поочередно. Если нагрузка физическая велика (и эмоционально-психическая соответственно) то необходимы периоды покоя. По выходу из сна например не сразу кидаться в дела, а уделить молитве минут 30-40, причем без поклонов и стояний всяких, а просто например сев на колени и опустив голову с сосредоточенем внутрь груди выше сердца (.или живота - по состоянию сами поймете что лучше) с отслеживанием дыхания (как входит-выходит воздух, как вдох сменяет выдох, где происходит переворот в дыхани). далее постепенный вход в дневной ритм. Симпатика раскачается сама обыденными вещами. Тоже вечером - перед сном. Если физнагрузка и так велика - то зарядка теряет особый смысл. Наоборот больше уделить внмания расслаблению. Только с отключением от внешних раздражителей. Уму тоже нужен отдых. Если физнагрузки мало - то добавить. Все стандартно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Михаил

  • Сообщений: 566
  • Святой Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #35 : 15 Октябрь 2012, 10:09:37 »
Надо петь в цикле "Алилуя, алилуя, Слава тебе Боже" уныние и отчаяние проходит как будто снимаются тиски с головы.
Самый трудный случай в моей жизни хватило пару недель что бы все прошло.

« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 10:32:49 от Михаил »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #36 : 15 Октябрь 2012, 19:06:54 »
но силы как-будто убывают...потихоньку...
вот-вот, и мне интересно, что будет потом: как ходить, работать и т.д. если их не останется вообще? Как-то это страшит...
особенно, силы чего-то желать, как раньше, или к чему-либо стремиться...наверное, так и должно быть...
Ну это у меня почему-то сразу ещё в начале пути отрезало...
наблюдается  устойчивое стремление внешних сил принудительно нагрузить...и пока не  очень получается благодушно с благодарностью внутренне принимать это внешнее стремление принудительно нагрузить ..внутренний ропот и противление труднее всего подавлять...это много сил отнимает... :-)
А почему нужно с благодарностью принимать это стремление к принудительности? Этому же противостоять нужно!
Я сейчас провожу эксперимент, не знаю, насколько он удачен и правилен, пока о результатах сообщать рано (но если потом будет интересно - скажу). Наша задача - всегда пребывать в молитве, попутно удовлетворяя самым необходимым нуждам: еда, сон, работа и иногда общение. Но иногда или частенько эти самые внешние силы, о которых Вы пишете, хотят поработить, оторвать от молитвы, или ослабить внимание. Один из их методов - напрячь, так, чтобы ты вымотался.
Заметила почему-то такую вещь: чем больше ты стараешься, тем сильнее желание других свалить на тебя свою часть работы.
Поэтому решила делать только посильно, только то, что действительно необходимо. Ведь силы - от Бога, а ведь выше сил Он не требует, тем более раз их не даёт на это лишнее. Теперь делаю так: слушаюсь не людей, а Бога. Есть Его воля - делаю, нет - отдыхаю, да вот так нагло на работе, отдыхаю и никому не говорю. Отдохнула - снова к делам.
Конечно, это не подходит для людей ленивых, своевольных, зато для безрассудных человекоугодников - в самый раз!

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #37 : 15 Октябрь 2012, 19:08:28 »
Родион, спасибо!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #38 : 15 Октябрь 2012, 19:31:05 »
вот-вот, и мне интересно, что будет потом: как ходить, работать и т.д. если их не останется вообще? Как-то это страшит...
Есть много примеров людей, сохраняющих активность ума и подвижность тела до самой смерти, которая у них случается не от болезней, а сама собой [видимо, когда задача воплощения исполнена]. Их смерть легка и не трагична для окружающих. Нам всем надо на таких равняться.
Я сейчас провожу эксперимент, не знаю, насколько он удачен и правилен, пока о результатах сообщать рано (но если потом будет интересно - скажу). Наша задача - всегда пребывать в молитве, попутно удовлетворяя самым необходимым нуждам: еда, сон, работа и иногда общение.
Хорошо бы не забывать [при всех экспериментах], что молитва из насильственного над умом действия должна, в некотором итоге, претвориться в совершенно естественное состояние жизни, стала бы простой как дыхание, без всякой заботы об её поддерживании. В этом состоянии и сама жизнь переходит на другой уровень любой возможной активности и восприятия всего вокруг.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #39 : 15 Октябрь 2012, 19:48:03 »
Надо петь в цикле "Алилуя, алилуя, Слава тебе Боже" уныние и отчаяние проходит как будто снимаются тиски с головы.
Самый трудный случай в моей жизни хватило пару недель что бы все прошло.
+1
Можно молиться и так: "Слава Тебе Боже мой, слава Тебе", чередуя с Иисусовой молитвой. Или говорить  не "мой", а "наш", как в молитвослове, если это привычнее. Но "мой" - это теплее..
Славословия Бога снимают печаль и уныние лучше всего. А там твой здоровый дух уже и тело поправит.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #40 : 15 Октябрь 2012, 20:13:29 »
Хорошо бы не забывать [при всех экспериментах], что молитва из насильственного над умом действия должна, в некотором итоге, претвориться в совершенно естественное состояние жизни, стала бы простой как дыхание
Ну да, именно такую я и имела ввиду.
без всякой заботы об её поддерживании
а вот тут не совсем понятно: а как же бдительность, охрана?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #41 : 15 Октябрь 2012, 20:36:13 »
без всякой заботы об её поддерживании
а вот тут не совсем понятно: а как же бдительность, охрана?
А вот сама молитва и придаст пробуждённому уму, пребывающему в сердце, способность мгновенного реагирования на любые нападения в режиме "айкидо", т.е. непринятия удара, уклонения от него. И ум будет уводить от опасности так, что никакой реакции организма не потребуется.
Цитировать
Падет от страны твоея тысяща, и тма одесную тебе, к тебе же не приближится. [Псалом 90]

Бдительность и охрана необходимы на предварительных этапах молитвы, когда ум ещё не окончательно утвердился в груди.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #42 : 15 Октябрь 2012, 21:09:23 »
А вот сама молитва и придаст пробуждённому уму, пребывающему в сердце, способность мгновенного реагирования на любые нападения в режиме "айкидо", т.е. непринятия удара, уклонения от него. И ум будет уводить от опасности так, что никакой реакции организма не потребуется.
А внимание при таком "раскладе" держится где?

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #43 : 15 Октябрь 2012, 21:56:29 »
Всё больше усталость от внешней работы, больше требуется времени на восстановление. Кто-то с этим сталкивался?

Сейчас все с этим сталкиваются. Везде и всюду. Только как-то молчат...

Причин у усталости может быть ну очень много. Как физиологических, так и психических.
Тут надо искать индивидуально.

А ещё есть и глобальные причины от которых не спрятаться. Как и чем может помочь молитва в этом случае - не понятно. Происходят именно глобальные процессы, и тут хоть молись, хоть об стенку колотись,  - не поможет.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #44 : 15 Октябрь 2012, 22:12:13 »
А ещё есть и глобальные причины от которых не спрятаться. Как и чем может помочь молитва в этом случае - не понятно. Происходят именно глобальные процессы, и тут хоть молись, хоть об стенку колотись,  - не поможет.
Простите, а именно о каких глобальных процессах имеете ввиду?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #45 : 15 Октябрь 2012, 23:12:29 »
А вот сама молитва и придаст пробуждённому уму, пребывающему в сердце, способность мгновенного реагирования на любые нападения в режиме "айкидо", т.е. непринятия удара, уклонения от него. И ум будет уводить от опасности так, что никакой реакции организма не потребуется.
А внимание при таком "раскладе" держится где?
При "таком раскладе" внимание пребывает вo Господе Христе до момента установления полного неслиянно-нераздельного с Ним пребывания, а потом уж и не знаю, как сказать - наверное везде и нигдe одномоментно. :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #46 : 15 Октябрь 2012, 23:14:07 »
Ну, если верить в Бога по настоящему, то совершенно ясно, что только Он Истинная Реальность.
Ну, а тварный мир, который Он создал лишь из любви вместе созданным по Его образу и возлюбленным Им человеком, - это по отношению к Творцу - мир виртуальный - можно сказать и Матрица. :-)
Все дело лишь в том, что у человеков есть шанс встать на бесконечный путь познания Истинной Реальности, а не ограничиться только тварным миром, который, конечно же тоже прекрасен, как и все созданное Им.
Да, и рекомендую не забывать, что время пребывания в тварном мире ограничено ... :-(
Точнее, ограничено число попыток на изменение естества до нужного состояния ... :-(
Сергий, Сергий....Watch your mouth... Be careful... Don't recommend anything yet...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #47 : 15 Октябрь 2012, 23:15:53 »
Почистил в очередной раз.

Иерхон, делаю последнее предупреждение.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #48 : 15 Октябрь 2012, 23:42:27 »
Да, Леонид,  согласен с Вами. Чушь сморозил.
Хотел пошутить, а получилась ерунда и муть неочищенного ума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #49 : 16 Октябрь 2012, 13:35:29 »
прозелит,  время - фигня.  :-)Просто привычная фигура речи для отслеживания и синхронизации изменений всего, что наблюдается: было одно, и вот стало другое (не говорю даже "прежде было", потому, что главное - это изменение). Бог ждет изменения нашего в Своих единицах измерения. А может быть и в никаких единицах изменения. И вообще слово ждет не верно. Верно слово "знает". Мы же не знаем. Вот и весь секрет понятия "будущее".
Мы же об этом говорим так, как привыкли. Мы не знаем, как мы можем измениться. Для нас это называется будущим. И это нормально. Бог все наши мысли понимает правильно. Кто в этом усомнится?. А на самом деле будущего нет, есть просто наши последующие изменения, о которых мы не знаем, но знает Бог. Я даже не уверен, что время существует в реальности, то есть у Бога. Время - человеческая выдумка. Истинно же только наше развитие, наши изменения. Бог предузнает наше развитие таинственным образом и время тут совсем не причем. Время для нас - компонент способа познания тварного мира. И более ничего. Мы же, как двухсоставные существа, выше телесного и вещественного тварного мира, поскольку душа наша превосходит этот мир. Душа (и преображенное тело) будут бесконечно восходить в иные миры, созданные Богом.  И в этих мирах наши изменения будут отслеживаться совершенно другим способом. Времени не будет и для нас.
Время – не фигня :) оно есть для падшего мира, три времени. Но как эти три времени работают для ветхого человека?

Наблюдая за временем, пришел к выводу, что ветхое эго осознает себя дискретно – как бы вспышками, импульсами. Стробоскоп. Такой импульс осознания себя – это словно мгновенная загрузка данных об эго, его личностных характеристиках и отношениях и с миром. Потом – неосознаваемая человеком тьма. Потом – снова вспышка осознания. И тд. При том для ветхого человека существует некий "клей непрерывности ", склеивающий эти дискретные вспышки осознания в иллюзию непрерывности осознания себя. Как склеиваются 24 кадра кино в иллюзию непрерывного движения...

Каждая такая вспышка осознания – это мгновенное проявление здесь и сейчас. Но ветхий человек не живет в настоящем времени, он не способен быть в здесь и сейчас. Они либо обольщен прелестными помыслами о нереальном будущем, либо блуждает в помыслах о не существующем прошлом.
Почему прошлое не существует? Потому что оно прошло :) этой вспышки осознавания УЖЕ НЕТ, но она приклеена к нашему эго волшебным клеем ложной непрерывности. Вспышка мгновенного осознания, которой НЕТ  :evil: – а как она морочит нам голову, часто днями и годами!!! (не говорю при том про отпечаток этого прошлого в нашем эго. Такой отпечаток, безусловно, есть и сейчас, тогда, когда момента прошлого уже НЕТ – он остался в душе, в уме, в теле. Но это – несколько другая тема).
К тому же, надо добавить – то что было мигом осознания эго в здесь и сейчас, став "прошлым", сильно и неминуемо исказилось.

Вот, в двух словах написано о нашем "времени". Поскольку язык наш тоже заточен под "ветхое время", то неминуемы погрешности в описании.


Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #50 : 16 Октябрь 2012, 13:48:45 »
Прозелит, это же Сотериология))
Speak to me a word that I may live

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #51 : 16 Октябрь 2012, 14:23:35 »
Рада, а самому поразмыслить можно иногда, основываясь на личном опыте, или чуть что - в книжке ответ подглядывать?  :)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #52 : 16 Октябрь 2012, 14:24:04 »
Я даже не уверен, что время существует в реальности, то есть у Бога. Время - человеческая выдумка. Истинно же только наше развитие, наши изменения. Бог предузнает наше развитие таинственным образом и время тут совсем не причем. .....Душа (и преображенное тело) будут бесконечно восходить в иные миры, созданные Богом.  И в этих мирах наши изменения будут отслеживаться совершенно другим способом. Времени не будет и для нас.
Новый человек, обновленный в рождении от Духа, восходит к Богообщению, стряхивая с себя ветхого. Для него начинает меняться и ветхое время-пространство. И начинается это изменение с того, что человек научается жить в здесь и сейчас, не распыляясь по прелестному будущему и мифическому прошлому. Это – нелегко, и поначалу похоже на стремление серфингиста удержаться на гребне, но со временем  :-D "здесь и сейчас" становится как бы всепоглощающей сферой. Клей ложной непрерывности времени перестает склевивать, прошлое отпадает как шелуха. Остается континуум настоящего (недаром по-русски называется настоящее время). И вот тогда-то человек вступает в "четвертое время", Божью Вечность. Время в ветхой своей форме совершенно прекращается, наступает свобода от причинно-следственных связей и кончается "запертость" от нас ведения о будущем и "запертость" возможности изменения прошлого. Имо.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #53 : 16 Октябрь 2012, 14:32:09 »
Рада, а самому поразмыслить можно иногда, основываясь на личном опыте, или чуть что - в книжке ответ подглядывать?  :)

Кому как. Мне пока лучше не размышлять.
Speak to me a word that I may live

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #54 : 16 Октябрь 2012, 14:47:37 »
Сергий, это не наезд. Но Ваш пост – один из постов , которые сходным образом девальвируют Бога. Имо.
Всё правильно, прозелит. Упущено только одно обстоятельство, которое приближает к нам Бога в сём пространстве и времени на минимальное расстояние, а иногда и соединяет с Ним - это вочеловечшийся Бог Иисус Христос. И Он - именно тот, кто ждёт и жаждет нашего Спасения. И это никак не девальвирует [т.е. лишает ценности] Единого Сущего, Пресвятой Троицы.
Леонид, мне знакомо в христианстве лишь действие сил, которые могу назвать (осторожно) не-безличностными. Знаю про твой опыт явной личностной встречи, но у меня в этом отношении позиция ап.Фомы.

Возможно, отсюда и такое мое представление: это не Христос приближается к нам "в сём пространстве и времени на минимальное расстояние", но мы при содействии Духа максимально исходим из сего пространства и времени для встречи с Ним.
 
Бог, пребывающий в человеческом теле "в сем пространстве и времени" для меня – то же самый (искаженный памятью) миг осознания настоящего, которого УЖЕ НЕТ. Прямо здесь и сейчас для нас Христос пребывает не в "сем пространстве-времени", а во времени Божьем, в приснобытии. В нем же, в Божьем приснобытии содержится и вечное воплощение Богочеловека, но можем ли мы пребыть настолько полно в этом Божьем приснобытии, чтобы во всей нашей крепости было отпечатано это вечное, ежемгновенное воплощение, вочеловечение Бога? Вряд ли.
Наше пространство-время – это мнимость, следствие падшести творения, и Восшедший на Небеса Господь не может ни пребывать в падшем пространстве-времени без воплощения, ни тем более – соединяться с нами в этом падшем иллюзорном пространстве-времени, в этой черной дыре.
Зато Святой Дух, этот Утешитель, способен каким-то невероятным образом вселяться в нас и в нашей падшести, преобразовывать ветхое в нас и приуготовлять нового человека к встрече с Господом.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 15:00:16 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #55 : 16 Октябрь 2012, 15:08:07 »
Удалил сообщение игоря-т. И делаю ему последнее предупреждение.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #56 : 16 Октябрь 2012, 15:24:59 »
Прозелит, как Вы думаете, в  какой степени сформулированный опыт обусловает наше восприятие? Это немного к теме клея..Настоящее - это непрерывность воспрития (осознанного), в идеале, конечно. Тогда как формулируется опыт? Если он не входит в нас дискретным способом, нужен некий временнОй зазор, чтобы "перевести" его? В чем критерий чистоты (непосредственности) восприятия?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #57 : 16 Октябрь 2012, 16:23:59 »
Мы – словесные твари, и свой опыт в процессе автоматически формулируем, неважно вслух или в мыслях. При том опыт каменеет в картину мира, и уже не сам этот опыт, но окаменелая монолитная картина намертво схватывает наше живое непосредственное восприятие. И у нашего падшего ума есть наработанные приемчики по сборке этой картины мира.

Так, мы умеем создавать совокупности, собирать их из своего опыта. Например, совокупность изолированных восприятий (пол, стены, потолок, светотень) мы "собрали" в нерасчленимое целое – комнату. Мы учились такому соединению, нас учили с детства ему и раз от раза такая совокупность как бы "отвердевает", каменеет. Формируется стойкий шаблон, накладываемый на воспринимаемое и полностью затмевающий, перекрывающий его (в данном случае – комната).

То же происходит и со всяким объектом восприятия. В процессе окаменения в интерпретации, какая разница, – собрали мы комнату или представление о Божественном. Механика построения совокупностей у падшего ума примерно одна и та же. Эти бесконечные построения можно временно нарушить, прекратить (встреча с Богом, шок, психеделики,  – продолжите список сами), но полностью заставить падший ум отказаться от этого занятия можно только одним способом – кончить его власть. Отнять у него незаконно присвоенную власть и передать сущности ума.

Критерий чистоты, как видится, в том, что Вы явно и постоянно осознаете – уже не энергия ума в голове занимается в Вас шаблонотворчеством, но прямо воспринимает сущность ума, посредством прображенных и очищенных в Духе чувств. Тогда мы все начинаем воспринимать без наводок и помех, по-максимуму как оно есть, ведь сущность ума никогда не строит шаблоны и не создает лже-совокупностей. Она просто осознает, просто познает...для меня описанное выше – необходимая часть процесса по исцелению прокаженного ума и восставлению расслабленного ума.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #58 : 16 Октябрь 2012, 16:37:50 »
прозелит,

И очередная схема падшего ума (шутка).

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #59 : 16 Октябрь 2012, 16:46:46 »
Прозелит,В чем критерий чистоты (непосредственности) восприятия?
И еще. Неизбежное следствие перехода к чистоте восприятия – начинают на глазах таять, рушиться и истлевать абсолютно все шаблоны, по нарастающей. Это, имо, тоже критерий. Хотя процесс перехода к чистому восприятию бывает очень непростым, нелинейным и постепенным, с возвратами на свою блевотину, так что возможно нахвататься новых улучшенных шаблонов. :D

Но это уже неважно – вся махина начинает заваливаться, все больше видно со стороны что творит падший ум и на что он похож.
У меня как-то был инсайт. Смотрели мульт "Ходячий Замок Совы"? Посмотрите, увидите. Та такая пастораль в начале: солнце, облачка, луга, овечки. Все просто, ясно, чисто и светло. Все так непосредственно. А над всем этим высится, еле шагает нечто странное...не буду описывать, лучше один раз увидеть. Но когда смотрел на него, пронзила догадка: это – наш падший ум  :roll: :-D

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #60 : 16 Октябрь 2012, 16:49:11 »
SergeyCh, безусловно, Вы правы.   :lol: :wink: :cry:

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #61 : 16 Октябрь 2012, 17:11:45 »
SergeyCh, безусловно, Вы правы.   :lol: :wink: :cry:

У вас интересная "схема" - и самое ценное в ней, что она - ваша)). Я тут вспомнила к этой теме еще парочку "схем"). Может быть, интересно будет прочитать тем, кто участвует в беседе:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1147.msg11014#msg11014

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1234.0

У меня что-то похожее на описание Александром опыта в теме о мытарствах происходит: "появляется несколько параллельных потоков времени, сопряженных с разворачивающимися событиями. Можно думать сразу о нескольких вещах, когда одна из них выплывает на поверхность ума, а остальные прорабатываются в глубине и только отслеживаются, чтобы быть востребованными, когда это будет необходимо."

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #62 : 16 Октябрь 2012, 17:29:40 »
спасибо, прозелит!
Ваши слова вдруг привели к теме "непроявленного"-)

"Имеется имеющееся, и имеется отсутствующее. Имеется и то, что еще не нaчaло быть отсутствием. Имеется в этом и то, что еще не нaчaло быть тем, что еще не нaчaло быть отсутствием имеющегося.
Вот вдруг имеется отсутствие. Но не знaешь, действительно имеющееся отсутствие имеется или отсутствует?
Сейчaс я уже имею нaзвaнное. Только не знaю, нaзвaно ли имеющееся нaзвaнным, или в действительности тaк нaзвaно его отсутствие? "(Чжуан цзы)


Вообще же, кажется, что внешнее сильно инертно (ясное дело), и не то, что не поспевает за внутренним, но даже и не способно его проявлять. Вот в этом мне тоже видится немощь.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #63 : 16 Октябрь 2012, 17:35:26 »
 :-Pпрозелит,

На самом деле, просто понравилось, как Вы это все описали. И не менее здорово потом продолжили.

Для меня забавно, какие темы сейчас обсуждаются на Форуме - о предназначении, о преодолении немощи и уныния. В них много точно и емко описано. Прямо этапами.

И для меня есть вопрос, разрушили старое - ОК, но там есть лаг до зарождения Нового или не до зарождения, а до его проявления, не знаю, как это точно назвать. Но что точно в этом лаге - немощь и уныние, да даже не они, нет, там сама инертность материи что-ли, очень вязкая и тягучая, наполненная болью и страданиями. Может, последняя битва Ветхого или начало Преображения? Не знаю, знаю лишь, что лаг долгий. Затем будет лучик Света, а далее вновь тьма и трясина.  И, пока, без конца.....И молитва вязнет, если не сказать тлеет... Хоть и непрестанно. Или, как в бреду.

Что скажите, Исихасты? Это дорога без конца или, скажем, он в конце времен? Невольно вспоминается Силуан Афонский, и вопрос - этот ад заканчивается?

Конечно, пишу все с изрядной долей иронии, но есть в ней и какая-то доля правды, что-ли  :-P.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #64 : 16 Октябрь 2012, 17:46:24 »
Это дорога без конца или, скажем, он в конце времен?

До воскресения из мертвых и второго Христова пришествия. Пока плоть не преобразится...

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #65 : 16 Октябрь 2012, 19:03:13 »
Возможно, это очередная ловушка. Разум наигрался в построение схем, ему показали их иллюзорность и несостоятельность, как бы красивы и изящны они не были.
Чуть-чуть подработал все прочитанное и пережитое, построил новую реальность и развлекается.

Он понимает свою никчемность в этом мире, но альтернативы нам, как людям, и нет. Мы живем и умираем в состоянии полной неопределенности. И все :wink:

Или все это личный тупик.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #66 : 16 Октябрь 2012, 19:11:10 »
Наше пространство-время – это мнимость, следствие падшести творения, и Восшедший на Небеса Господь не может ни пребывать в падшем пространстве-времени без воплощения, ни тем более – соединяться с нами в этом падшем иллюзорном пространстве-времени, в этой черной дыре.
Зато Святой Дух, этот Утешитель, способен каким-то невероятным образом вселяться в нас и в нашей падшести, преобразовывать ветхое в нас и приуготовлять нового человека к встрече с Господом.
Наше пространство/время не мнимость и не иллюзия [только вчера посмотрел жуткий фильм с изощрёнными пытками и прекрасно представил себя на месте пытуемого]. Оно уплотняется до предела, когда дело касается физической боли.
Падшесть творения для нас именно в том и заключается, что мы помещены в уплотнённую материю, тюрьму для нашего духа. У нас нет такого выбора как в буддизме - назвать всё иллюзией [майей] и пребывать в индифферентном отрыве от любых проявлений жизни помимо нас самих. Нам "задана" задача обожения всей твари вообще - имеется ввиду не только то, что считается "органической" жизнью, но и всей проявленной материи/энергии.

Если Господь не может чего-то [соединяться с нами в этом профанном пространстве/времени, например], то он - не господь, а имперсонатор. Единожды воплотившись в человеческое тело, Он и сегодня [всегда] находит возможности явить себя любящим Его, тем, у кого не осталось никакой другой надежды, кроме Него. Он - Спаситель, причём действующий. Св. Дух - утешитель. Пресв. Троица - живоначальна, т.е. подательница полноты Жизни.

Наше Христианство без обретения личного Господа Христа не имеет никакого смысла. Можно назвать "это" каким-то другим именем. Игрой в "церковь", например.
Воплощение Спасителя в конкретном человеке и есть, по сути, Второе и страшное пришествие Господа, страшное потому, что на Голгофе Он страдал сам и один, а теперь пришла пора мне [тебе, прозелит] самому взойти на крест Господень. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #67 : 16 Октябрь 2012, 19:14:40 »
Я тут вспомнила к этой теме еще парочку "схем"). Может быть, интересно будет прочитать тем, кто участвует в беседе:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1234.0
Да, спасибо. Близки вот эти слова Александра:
Цитировать
...ощущение вечности становится постоянным спутником молитвы. Это переживание по началу даже болезненное, поскольку происходит как бы внутренний разрыв между умом, погружающимся в вечное, и умом, плывущим во времени. Болезненность уходит, и остается безмерное внутреннее пространство вечного покоя - мощь его и величие неописуемо огромны.
и добавлю отсебятины.  :-)
Это "безмерное внутреннее пространство" бьет непререстанным светом изнутри, лупит ясным светом – под напором, как мощнейший прожектор, высвечивая всё и вся. Светит ровно, мощно и беспристрастно, во все стороны, во все концы. И в этим свете начинает таять граница меж внутренним и внешним. Внешнее и внутреннее измерения начинают взаимопроникать, их разделение идет к единению...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #68 : 16 Октябрь 2012, 19:41:53 »
Цитировать
Воплощение Спасителя в конкретном человеке и есть, по сути, Второе и страшное пришествие Господа, страшное потому, что на Голгофе Он страдал сам и один, а теперь пришла пора мне [тебе, прозелит] самому взойти на крест Господень.
+100!  :roll:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #69 : 16 Октябрь 2012, 19:57:58 »
Наше пространство-время – это мнимость, следствие падшести творения, и Восшедший на Небеса Господь не может ни пребывать в падшем пространстве-времени без воплощения, ни тем более – соединяться с нами в этом падшем иллюзорном пространстве-времени, в этой черной дыре.
Зато Святой Дух, этот Утешитель, способен каким-то невероятным образом вселяться в нас и в нашей падшести, преобразовывать ветхое в нас и приуготовлять нового человека к встрече с Господом.
Наше пространство/время не мнимость и не иллюзия [только вчера посмотрел жуткий фильм с изощрёнными пытками и прекрасно представил себя на месте пытуемого]. Оно уплотняется до предела, когда дело касается физической боли.
Когда дело касается физ.боли, то аукается опора души на тело и неразрывная для падшего человека связь души и дебелого непреображенного тела – этой самой ветхой части всего ветхого, что дОлжно преобразить.
Тело, его дискомфорт, его надрыв, его боль – это и есть одна из главных составляющих той вязкой, липкой и тягучей инерции, о которой говорили SergeyCh и Oxygen в этой ветке. Тело, имо, само как-то участвует в развертке этого фальшивого падшего времени. У меня есть некий опыт непереносимости боли, и опыт разотождествления с болью. Но понимаю, какой это микромизер и не стану об этом говорить. Здесь же говорил, прежде всего, о трех временах профанного времени. Они – мнимы, и написал, почему так считаю.
Цитата:  Леонид
Падшесть творения для нас именно в том и заключается, что мы помещены в уплотнённую материю, тюрьму для нашего духа. У нас нет такого выбора как в буддизме - назвать всё иллюзией [майей] и пребывать в индифферентном отрыве от любых проявлений жизни помимо нас самих. Нам "задана" задача обожения всей твари вообще - имеется ввиду не только то, что считается "органической" жизнью, но и всей проявленной материи/энергии.
В буддизме, как ты помнишь, есть наряду с признанием всего иллюзией (майей) постоянное сострадательное намерение – чтобы все живые существа достигли освобождения из иллюзорного круговорота сансары. Такое намерение – неотъемлемая часть всех буддийских практик и ритуалов. Не для себя, любимого, достичь освобождения, но привести всех чувствующих (живых) существ к освобождению.  И все заслуги, все сиддхи, обретенные в результате выполнения духовных практик, посвящают именно этому – на благо всех живых существ. О какой индифферентности речь – это уже не буддизм...

Цитата:  Леонид
Если Господь не может чего-то [соединяться с нами в этом профанном пространстве/времени, например], то он - не господь, а имперсонатор. Единожды воплотившись в человеческое тело, Он и сегодня [всегда] находит возможности явить себя любящим Его, тем, у кого не осталось никакой другой надежды, кроме Него. Он - Спаситель, причём действующий. Св. Дух - утешитель. Пресв. Троица - живоначальна, т.е. подательница полноты Жизни.
Вот же ж, это я ляпнул серьезно.  :-(
Цитата: прозелит
Восшедший на Небеса Господь не может ни пребывать в падшем пространстве-времени без воплощения, ни тем более – соединяться с нами в этом падшем иллюзорном пространстве-времени, в этой черной дыре.
Забыл о причащении Св.Тайн. Увы мне.
Цитата: Леонид
Наше Христианство без обретения личного Господа Христа не имеет никакого смысла. Можно назвать "это" каким-то другим именем. Игрой в "церковь", например. Воплощение Спасителя в конкретном человеке и есть, по сути, Второе и страшное пришествие Господа, страшное потому, что на Голгофе Он страдал сам и один, а теперь пришла пора мне [тебе, прозелит] самому взойти на крест Господень.
Насчет "обретения личного Христа" вслед за апостолом повторю:
«Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю».
Не поверю – в смысле, доколе не буду иметь несомненного опытного подтверждения, не принимаю это и не отвергаю. Всему на этом узком пути дОлжно иметь соответствие в опыте для полного принятия всей крепостью, имо. А сейчас..."обретение личного Христа" сродни "обручению души со Христом": это не есть знание всей моей крепостью.

PS возьми свой крест, как и восхождение на крест имеет в с.о. наследии немало толкований. Трезвенное хранение ума, это притрудное занятие – в их числе.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 20:09:31 от прозелит »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #70 : 16 Октябрь 2012, 20:14:36 »
...Не поверю – в смысле, доколе не буду иметь несомненного опытного подтверждения, не принимаю это и не отвергаю. Всему дОлжно иметь соответствие в опыте, имо.
Чему конкретно не поверишь то? Воскресению Христа?   :-o
Не понятно, однако, в чем ты видишь схожесть своей ситуации с апостольской... :roll:
не слабо, конечно, было бы примазаться уж если не к апостольству Фомы, так хотя бы к его неверию...  :wink:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #71 : 16 Октябрь 2012, 20:22:24 »
Gabriel, весь абзац "про Фому" написал применительно к словам Леонида об "обретении личного Христа".
Или невнятно написал, или ты по диагонали просмотрела. "Обретение личного Христа" должно быть опытным, явным и несомненным.
Как рождение в Духе. Иначе может проявиться та же реакция, что у Фомы.

Тебе есть что сказать по делу об "обретении личного Христа", Gabriel? Или так, рефлексия...
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2012, 20:32:30 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #72 : 16 Октябрь 2012, 21:09:53 »
Леонид, не отстану ))
расскажи про "обретение личного Господа Христа", как это воспринимается. Именно личного Господа, как Личности,
а не некой совокупности переживаний ясности-блаженства-полноты-...их и в буддизме полно, таких совокупностей  :-)

Как воспринимается "личная Личность", по каким "признакам" тобой узнается?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #73 : 16 Октябрь 2012, 21:18:27 »
Может и не поняла, конечно...  :-) про рефлексию тоже не поняла...  :-) кстати, реакция Фомы мне тоже не понятна...  :-)
про обретение личного Христа могу сказать одно: обретают то, что потеряли...если никогда не теряли, то и обретать не приходится...как только осознаешь сей факт, так, можно сказать, и обретешь, то что всегда было с тобой, даже когда тебя еще не было... :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #74 : 16 Октябрь 2012, 21:58:13 »
Леонид, не отстану ))
расскажи про "обретение личного Господа Христа", как это воспринимается. Именно личного Господа, как Личности,
а не некой совокупности переживаний ясности-блаженства-полноты-...их и в буддизме полно, таких совокупностей  :-)

Как воспринимается "личная Личность", по каким "признакам" тобой узнается?
прозелит, ну как я могу это описывать на полном серьёзе без опасности быть уличённым в прелести или самомнении? Ты знаешь, что я не слишком ровно отношусь к Ап. Павлу, но лучше, чем он сказал, мне не выразить: И уже не я живу, но живет во мне Христос [Гал.2:20]

Тут можно только добавить [слегка расшифровать], что человеческий ум, помещённый и утвердившийся в сердце внимает молча тому, что происходит со всем организмом, а в нём очевидно для ума временами присутствует Некто, который говорит вместо ума, и говорит так, что у ума "отваливается челюсть", и он сам слушает, не веря сам себе, что такое проговаривается. Он также видит коммуникацию этого Некто с другими людьми, как они "западают" на Него, даже если никакого "духовного" разговора при этом не случается. Можно ещё добавить о необыкновенной свободе тела, когда этот Некто захватыывает его в своё владение.

Полагаю также, что процесс соотнесения и соединения ума с этой Новой Личностью внутри не одномоментен и иногда происходит в режиме "шаг вперёд - два назад", повидимому, из-за дико сопротивляющегося тела, которое соотнесено с ветхим умом и не желает трансформироваться в послушного носителя Новой Личнности. Вот тут-то становится ясно, что без Креста невозможно обойтись. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #75 : 16 Октябрь 2012, 22:01:15 »
про обретение личного Христа могу сказать одно: обретают то, что потеряли...если никогда не теряли, то и обретать не приходится...как только осознаешь сей факт, так, можно сказать, и обретешь, то что всегда было с тобой, даже когда тебя еще не было... :-)
Super! +100!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #76 : 16 Октябрь 2012, 22:41:28 »
Леонид,

Какая разница, в чем Вас обвинят.
Вы делитесь опытом, возможно, ценным. И это единственное, что важно. Нет?

Все важное - между Вами и Богом.

Если есть силы делиться, то делайте, не оглядываясь. Это то, что нужно этому Форуму и Ищущим на нем.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #77 : 16 Октябрь 2012, 23:14:29 »
про обретение личного Христа могу сказать одно: обретают то, что потеряли...если никогда не теряли, то и обретать не приходится...как только осознаешь сей факт, так, можно сказать, и обретешь, то что всегда было с тобой, даже когда тебя еще не было... :-)
Super! +100!
Надо же, кто-то осмелился сказать то, что я смутно подозревала...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #78 : 17 Октябрь 2012, 01:23:45 »
Леонид и Gabriel, спасибо.
про обретение личного Христа могу сказать одно: обретают то, что потеряли...если никогда не теряли, то и обретать не приходится...как только осознаешь сей факт, так, можно сказать, и обретешь, то что всегда было с тобой, даже когда тебя еще не было... :-)
Да, это так. Это понимаю и плюсую.
Тут можно только добавить [слегка расшифровать], что человеческий ум, помещённый и утвердившийся в сердце внимает молча тому, что происходит со всем организмом, а в нём очевидно для ума временами присутствует Некто, который говорит вместо ума, и говорит так, что у ума "отваливается челюсть", и он сам слушает, не веря сам себе, что такое проговаривается. Он также видит коммуникацию этого Некто с другими людьми, как они "западают" на Него, даже если никакого "духовного" разговора при этом не случается. Можно ещё добавить о необыкновенной свободе тела, когда этот Некто захватыывает его в своё владение.
Не зря просил тебя, потому что получается, одно дело – новый человек, воз-рождаемый в нас Духом. Про него не скажешь Некто, потому что знаешь всем существом – это Я и есть, истинное мое я, вечное и неизменное, "то что всегда было с тобой, даже когда тебя еще не было", как верно пишет Gabriel.
Но совершенно иное – "живущий во мне Христос", про которого вполне можно говорить "временами присутствует Некто и говорит вместо ума". Последнее мне совершенно неизвестно. Полагаю только, что с этим новым Я,  как с оком новой души, соединяется неслиянно Христос.

И мне непонятно, что ты вот можешь свободно говорить про Царствие, не опасаясь обвинений в прелести или самомнении, а о "личном Господе" –  нет. Отчего?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #79 : 17 Октябрь 2012, 05:13:56 »
Но совершенно иное – "живущий во мне Христос", про которого вполне можно говорить "временами присутствует Некто и говорит вместо ума". Последнее мне совершенно неизвестно. Полагаю только, что с этим новым Я,  как с оком новой души, соединяется неслиянно Христос.

И мне непонятно, что ты вот можешь свободно говорить про Царствие, не опасаясь обвинений в прелести или самомнении, а о "личном Господе" –  нет. Отчего?
прозелит, ты вынуждаешь меня переступать границы моей осторожности, и поэтому мне трудно формулировать некоторые положения, чтобы не впасть мне самому в соблазн и не вводить в него других.

Про Царство Божие уверен в том, что крайне необходимо его проповедовать и описывать его качества для того, чтобы люди знали что необходимо искать. А современное состояние проповеди Царствия - типа "пойди туда, не знаю куда".

Не знаю наверняка, но предвосхищаю, что Царство Божие постигается не ветхим в нас Адамом, а воплотившемся в нас самим Господом Христом, а иначе и невозможно...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #80 : 17 Октябрь 2012, 11:02:14 »
Ну извини, не хотел подначивать, это подталкивало некое нетерпение. Свербит :)
Захотелось получить формулировку, чтобы всмотреться в нее  :-)
Осторожность – понимаю.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #81 : 17 Октябрь 2012, 11:28:08 »
Леонид,

Если, написав что-то про свое понимание или переживание, Вы творите уже не свою Волю, но Его, то все слова про осторожность и соблазн - всего лишь осколки старых  псевдоправославных (псевдохристианских) мифов на эту тему. Даже если свою, но Богоугодную Волю творите, то тоже не страшно. Да и если просто от себя..... Вы, наверное, понимаете, что Вас поправят с Отеческой Любовью. Или нет? Потому и написал, что если находите в себе силы, то делитесь, ибо это объективно нужно. Нужны эти крохи в этом мире. И даже если что-то не совсем точно выражено словами, Дух поможет понять правильно известными Ему способами.

А даже если кто-то и соблазнится, то переданное Знание все равно оставит след, и если человек останется на Пути, то потом Оно пригодится.

Я надеюсь, что Вы понимаете, что это не провокация. Разговоры о провокациях - это пережитки Мифов. Да, и какие провокации между ищущими Бога?

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #82 : 17 Октябрь 2012, 12:02:09 »
Согласна с SercgeyCh - Дух всегда помогает понять, если надо чтоб поняли и тому, кому надо, для  всех остальных, кого вы боитесь прельстить или запутать, это  так и останется "зашифрованным". Существуют конечно временные искусственные заслоны сознания, тем драгоценнее прорывы.

Про обретают, что потеряли или не теряли вовсе, у меня в сознание это связано всегда со Словом.  Творца потерять или найти нельзя, можно отдать себя, как и особые  слова, которые, как я верю живут, чтобы найти именно меня или Леонида и были еще до рождения предопределены быть постигнутыми
Ну и пока их не передашь другому, к тебе не придут новые истины. Имо.

Ну сказала...)
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #83 : 17 Октябрь 2012, 14:52:37 »
прозелит, SergeyCh, Rada,
честно говоря, я уже давно и изподволь пытаюсь излагать здесь на форуме мой опыт Умного Делания, но больше всего не хочется превращаться в этакого "старца", а оставаться "вечно молодым", и не вещать из достигнутого опыта, а быть просто собеседником.

Очищенное сердце как вместилище молящегося ума как то само собой наполняется Любовью Господа и нашей ответной к Нему любовью, и если кто, испытав эти отношения, оступится или даже упадёт, память о них будет как спасательный круг в море житейских бурь, и обязательно вывезет!
Моё лицо - всё в болячках и незаживающих царапинах из-за постоянного чирканья им по асфальту в попытках взлететь, наконец. Мне самому довольно часто необходим внешний пинок под зад чьим-нибудь сострадающим коленом. :-)   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #84 : 17 Октябрь 2012, 16:00:25 »
Леонид,

Про Старца - это все ерунда. Все мы друг для друга в чем-то эти пресловутые Старцы. Тот же Пс.-Макарий-Симеон пишет, что пока мы дышим - мы никто. Хотя, это тоже условность. Потому старцы - очередной миф людей, всего лишь.

Потому и говорю лишь про обмен опытом. Живым, что редкость.

И пинки нужны всем, пусть это и обобщение. Только каждому свои. И Он их дает, по-отцовки :lol:.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #85 : 17 Октябрь 2012, 19:15:58 »
Не найдешь верного пути во внешнем знании и опыте других людей.
У каждого свой путь.
Ну, лишь частичку вдохновения и уверенности (скорее надежды)  можно преобрести во внешнем опыте. Не более того.
Веру истинную надо приобрести, ту самую  "с горчичное зерно".
Тогда и горы (внутри себя) будешь двигать.
Перечтите 33 вопросоответ Максима Исповедника. http://www.hesychasm.ru/library/max/answer2.htm#p33
Но как это сделать?
Ни Писание ни Предание про это ничего точного не говорит.
Почему?
Потому что все просто на словах, но у каждого по-своему, а еще на деле это очень мучительно. Это, как операция без наркоза на естестве своем, операция, которую сам же и делаешь, ибо никто иной не может это сделать, только ты сам с помощью Бога.
Могу лишь рассказать об общем алгоритме.
1. Исследуй свою веру в истинного единого Бога и Сына Божия Иисуса Христа.
2. Найди в ней узловые точки своего неверия и сомнения (они обязательно еще есть, иначе бы не было уже никаких вопросов :-)) - это очень сложный этап, ибо иногда не понятно, что искать :-).
3. Убей свое неверие и сомнения - а это уже очень мучительный процесс (но это единственный путь).
Когда придет истинная вера, все будет понятно сразу. Сомнений и вопросов не будет.
А далее будет так, как сказал Леонид.
Очищенное сердце как вместилище молящегося ума как то само собой наполняется Любовью Господа и нашей ответной к Нему любовью, и если кто, испытав эти отношения, оступится или даже упадёт, память о них будет как спасательный круг в море житейских бурь, и обязательно вывезет!
Очистка же сердца процесс бесконечный. При этом очищенное пространство сердца должно заполняться любовью, иначе возможны падения и не хилые.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2012, 19:45:44 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #86 : 17 Октябрь 2012, 20:52:31 »
Могу лишь рассказать об общем алгоритме.
1. Исследуй свою веру в истинного единого Бога и Сына Божия Иисуса Христа.
2. Найди в ней узловые точки своего неверия и сомнения (они обязательно еще есть, иначе бы не было уже никаких вопросов :-)) - это очень сложный этап, ибо иногда не понятно, что искать :-).
3. Убей свое неверие и сомнения - а это уже очень мучительный процесс (но это единственный путь).
Когда придет истинная вера, все будет понятно сразу. Сомнений и вопросов не будет.
Сергий,
Ваша трёхступенчатая схема не работает. Она - чисто ментальна [измышлена] и не имеет ничего общего с реальным опытом молитвы. Я предостерегаю Вас ещё раз и прошу по возможности воздерживаться от проповеди того, что никак пока не пережито в Вашем собственном опыте.

Иногда даже явление самого Господа вживую не предохраняет от охлаждения веры, которая уже давно, казалось бы, перешла в точное знание [Ап. Павел отрёкся трижды].

Убить неверие гораздо труднее, чем убить веру. При усилении молитвенного делания усиливается борьба демонов, причём в геометрической прогрессии.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #87 : 17 Октябрь 2012, 20:59:17 »
Леонид,  вера не имеет по сути ничего общего со знанием. Вера не есть знание. Вера и выше знания и в другой плоскости.
Впрочем, я умолкаю и больше писать не стану.
Все равно не могу точно выразить. Все понимается совершенно не так, как я имею в виду.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #88 : 17 Октябрь 2012, 21:05:54 »
Цитировать
Мне самому довольно часто необходим внешний пинок под зад чьим-нибудь сострадающим коленом.   
Ооо...  :-) никаких проблем: у Ангела-Хранителя колени как раз для этого и приспособлены... :wink:

Цитировать
Захотелось получить формулировку, чтобы всмотреться в нее
какая может быть польза, всматриваться в формулировку?  :roll: или более не во что всматриваться?   :wink:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #89 : 17 Октябрь 2012, 21:10:06 »
Леонид,  вера не имеет по сути ничего общего со знанием. Вера не есть знание. Вера и выше знания и в другой плоскости.
Именование Иисуса Христом или Мессией, ипостасью Пресвятой Троицы, Сыном Божиим и есть акт Веры христианина, который только и может состояться при реальном содействии Божьей Благодати. Никто не может назвать Иисуса Христом, кроме как Духом Божиим.
Это и есть точное и неизменное знание о Христе. Можно отвалить от этого знания вбок, можно отпасть и заняться грязным развратом, стать бандитом или успешным финансистом, но избавиться от него невозможно.

Вера - не доверие, вера - точное знание.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #90 : 17 Октябрь 2012, 21:20:18 »
Цитировать
Мне самому довольно часто необходим внешний пинок под зад чьим-нибудь сострадающим коленом.   
Ооо...  :-) никаких проблем: у Ангела-Хранителя колени как раз для этого и приспособлены... :wink:
Вчера вечером в темноте как раз и получил серьёзный пинок. :-)
На шоссе, по которому я ехал со скоростью окoло 120 км/ч внезапно произошло сужение линий [ночной ремонт на дороге], мне нужно было резко сдать вправо, но рядом со мной была другая машина. Я затормозил, чтобы пропустить её вперёд и ударил левым боком резиновую ограничивающую тумбу, которая вдребезги разбила мне зеркало.
Пробуждение было неуютным...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #91 : 17 Октябрь 2012, 21:30:41 »
Цитировать
Пробуждение было неуютным...
может, снилось что-то не то?  :roll:

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #92 : 17 Октябрь 2012, 21:41:12 »
Цитировать
Пробуждение было неуютным...
может, снилось что-то не то?  :roll:
Ничего не снилось, наоборот - был полностью включён, потому и не произошло аварии. Но те "козлы", которые работали на дороге в темноте никак не обозначили заранее предстоящее сужение полос, что было нарушением дорожного законодательства.
Пинок... для преодоления немощи и уныния :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #93 : 17 Октябрь 2012, 22:05:11 »
Цитировать
Пинок... для преодоления немощи и уныния
знакомо... :-) классное средство... :-)
меня в субботу тоже знатно приложили..."козлы"... прямо после Причастия...немощь и уныние, как рукой сняло... :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #94 : 18 Октябрь 2012, 00:14:59 »
Цитировать
Захотелось получить формулировку, чтобы всмотреться в нее
какая может быть польза, всматриваться в формулировку?  :roll: или более не во что всматриваться?   :wink:
Знаю, какая персонально мне от этого польза, прямо сейчас. Потому это не прихоть.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #95 : 18 Октябрь 2012, 00:30:34 »
Именование Иисуса Христом или Мессией, ипостасью Пресвятой Троицы, Сыном Божиим и есть акт Веры христианина, который только и может состояться при реальном содействии Божьей Благодати. Никто не может назвать Иисуса Христом, кроме как Духом Божиим.
Это и есть точное и неизменное знание о Христе. Можно отвалить от этого знания вбок, можно отпасть и заняться грязным развратом, стать бандитом или успешным финансистом, но избавиться от него невозможно.

Вера - не доверие, вера - точное знание.

Аминь!

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #96 : 18 Октябрь 2012, 00:54:49 »
Про жирное....

Ох уж, эти богословы....
Аминь то аминь, да ум вертит и крутит....
"Царь, говорят, не настоящий !!!" Оригинал-то другой.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #97 : 18 Октябрь 2012, 07:34:34 »
Знаю, какая персонально мне от этого польза, прямо сейчас. Потому это не прихоть.
Давай сформулируем. У нас когда-то была тема о Царствии Божием, что-то пытались там расжёвывать. Вот, возьми прямо сейчас, прозелит, и сформируй своё видение этого Царства, в соответствии с постоянным его описанием Господом Христом. Моя интерпретация где-то тут завалялась [нет сил и желания искать -лучше по-новой изложить]. Это для того, чтобы в конструктивном ключе вести разговор о насущном, а не только чтобы я один отвечал на "письма трудящихся".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #98 : 18 Октябрь 2012, 08:37:24 »
Цитировать
Мне самому довольно часто необходим внешний пинок под зад чьим-нибудь сострадающим коленом.   
Ооо...  :-) никаких проблем: у Ангела-Хранителя колени как раз для этого и приспособлены... :wink:
Вчера вечером в темноте как раз и получил серьёзный пинок. :-)
На шоссе, по которому я ехал со скоростью окoло 120 км/ч внезапно произошло сужение линий [ночной ремонт на дороге], мне нужно было резко сдать вправо, но рядом со мной была другая машина. Я затормозил, чтобы пропустить её вперёд и ударил левым боком резиновую ограничивающую тумбу, которая вдребезги разбила мне зеркало.
Пробуждение было неуютным...

 :-) Я так понимаю, что компания, котороя проводила ночной ремонт с нарушением законодательства в стране, где закон работает, теперь не то, чтобы починит тебе зеркало, а и машину наверно новую предоставит и компенсацию морального ущерба за некомфортное просыпание? Зло должно быть наказано. (Зло. Не работники ("козлы"))  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #99 : 18 Октябрь 2012, 09:03:55 »
Цитировать
Захотелось получить формулировку, чтобы всмотреться в нее
какая может быть польза, всматриваться в формулировку?  :roll: или более не во что всматриваться?   :wink:
Знаю, какая персонально мне от этого польза, прямо сейчас. Потому это не прихоть.
понятно, что не прихоть...  :-) возможно, и мы найдем для себя персональную пользу в этом всматривании, если, конечно, ты изволишь нам объяснить... :-)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #100 : 18 Октябрь 2012, 09:11:16 »
:-) Я так понимаю, что компания, котороя проводила ночной ремонт с нарушением законодательства в стране, где закон работает, теперь не то, чтобы починит тебе зеркало, а и машину наверно новую предоставит и компенсацию морального ущерба за некомфортное просыпание? Зло должно быть наказано. (Зло. Не работники ("козлы"))  :-)
у компаний в нашей стране  распространена практика  именно из работников делать "козлов" отпущения в подобных случаях...  :-(
и, зачастую, нежелание наказания зла - единственная возможность не доводить до этого.... :-)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #101 : 18 Октябрь 2012, 12:22:01 »
))) Ну практика попустительства это постсоветская болезнь. На этой ниве сейчас цветет все что угодно. Снизу до верху.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #102 : 18 Октябрь 2012, 17:54:08 »
Знаю, какая персонально мне от этого польза, прямо сейчас. Потому это не прихоть.
Давай сформулируем. У нас когда-то была тема о Царствии Божием, что-то пытались там расжёвывать. Вот, возьми прямо сейчас, прозелит, и сформируй своё видение этого Царства, в соответствии с постоянным его описанием Господом Христом. Моя интерпретация где-то тут завалялась [нет сил и желания искать -лучше по-новой изложить]. Это для того, чтобы в конструктивном ключе вести разговор о насущном, а не только чтобы я один отвечал на "письма трудящихся".
Давай сформулируем ))
Только сначала – небольшое апофатическое вступление: что (само по себе) НЕ ЕСТЬ Царство. Мое личное понимание:

– любое сочетание переживаний блаженства, ясности, полноты, пустотности, счастья, радости, иллюзорности и пр.
– исцеление и восстановление тела, омоложение его состояния, восстановление его энергий
– явное изменение пространственно-временного восприятия
– всякого рода "чюдеса"-"сиддхи" (ясновидение, дар исцелений, провидение будущего, контроль над стихиями и неподвластность им и тд)
– благосклонность к нам "внешнего пространства" – "на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею".

Почему так считаю? Потому что все вышеперечисленное (и много более того) возможно обрести совершенно вне Царствия, вне всякой связи с ним. Все это, в самом лучшем для нас случае – закваска Царствия, промежуточные плоды того процесса, что Дух совершает в нас.

88

На форуме прежде говорили о различении спасения и обожения и была такая мысль, что спасение – суть возвращение в состояние Адама до падения.

Созанный по образу Божьему Адам, которому самому дОлжно было придти к подобию Бога, пал. И получил от Бога "кожаные ризы". По святоотеческим мыслям эти "ризы" – есть смертность нашей природы, бессмерной прежде. Эти "ризы" –
Цитировать
"то, что человек получил в придачу от неразумного естества: половое общение, зачатие, рождение, нечистота, кормление грудью, принятие и извержение пищи, постепенное взросление, старость, болезни и смерть"
, как писал Григорий Нисский. То есть, человек получил биологическую заземленную тяжелую "тупую" жизнь.
До этих "риз" Адам носил "боготканое" одеяние, когда его душевное и телесное облачение было сплетено со светом и славой Бога. А теперь – не только плоть пала в животную тупость, но и сама душа, ее силы стали "плотью", настолько одебелели они после падения. А ведь Адаму была подвластна вся тварь, все творение, включая стихии: огонь, вода, земля, воздух не могли вредить ему и он беспрепятственно мог пользоваться ими...

Дух, вселяясь и преобразуя нас, обращает процесс вспять. Кожаные ризы спадают, мал-помалу, а с этим приходят различные признаки выздоровления, исцеления, восстановления нас в состояние до-падения. Но они суть – лишь приуготовление к Царству. Восстановление нас в до--падшее состояние еще не есть собственно обожение. Потому оно само по себе (в отрыве от устремления в Царство) – неважно, если нет главного на потребу. О чем позже.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #103 : 18 Октябрь 2012, 18:17:41 »
То есть (ловлю ускользающую мысль за хвост) – прежде всего, восставить человека в его прежний Образ Божий (и этим занимается немало мистических традиций). Если на этом остановиться, то это – не есть Царство.
Затем – пройти путем, неведомым для старого Адама, чтобы стать Богом и по подобию. Этот путь в Царство открыл христианам Новый Адам.
Он и есть Царство, которое внутрь нас – по мысли Оригена. И точно так: ведь Царство – Его, и когда мы – в Нем, а Он – в нас, что иное может быть Царством, как не Он Сам.

Что тогда можно формулировать о Нем? Что Он – Благо? Что Он – Истина? Что Он – Любовь?
Наверное, потому и не имеем сейчас чеканных обронзовелых формулировок Царствия в Предании...
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 18:32:25 от прозелит »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #104 : 18 Октябрь 2012, 18:33:18 »
прозелит!
Изложено превосходно, нечего сказать [да и добавить нечего]! Растолкуй теперь [мне], что имеет ввиду Господь, говоря о "всём остальном", которое приложится после обретения Царства Божия? И ещё: почему, на твой взгляд, Он сам нигде не выразил своё видение Царства таким образом, как оно представлено в Предании [в твоём резюмировании]?
Цитировать
Созанный по образу Божьему Адам, которому самому дОлжно было придти к подобию Бога
Он только по образу был создан? Не по подобию?
Цитировать
Наверное, потому и не имеем сейчас чеканных обронзовелых формулировок Царствия в Предании...
Ага, и поэтому нас церковь Царствию и не учит, да?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #105 : 18 Октябрь 2012, 18:55:29 »
Цитировать
Созанный по образу Божьему Адам, которому самому дОлжно было придти к подобию Бога
Он только по образу был создан? Не по подобию?
Цитировать
Наверное, потому и не имеем сейчас чеканных обронзовелых формулировок Царствия в Предании...
Ага, и поэтому нас церковь Царствию и не учит, да?
1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше­му и по подобию Нашему..."
1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."
Сказал – сотворим по образу И по подобию. Сотворил – по образу их, мужчину и женщину сотворил их (в гр. подстрочнике не "сотворил", но – "сделал"). И мужчину, и женщину – одно и то же слово, в одном абзаце, что дает основания полагать – это единомоментное создание. А вот во 2 главе уже – мужчину , зверей полевых (т.е.райских) и птиц небесных – их всех "создал" Бог, а Адаму еще и "вдунул дыхание жизни" – это "дыхание жизни" потом повторил Христос с апостолами. А вот женщину Бог – "воздвиг" (греч.подстрочник) из ребра. Офф, но интересный ))

Чаще всего встречал понимание: создан по образу, но должен был сам потрудиться, чтобы придти и к подобию (хотя потенциал такого подобия всегда был открыт Адаму).

В самом деле, Леонид: был бы создан И по образу И по подобию – был бы сразу Богом. Так?

Насчет того, что Церковь не учит...знаешь, у меня свое мнение, весьма спорное. Учение о Царствии – действенно лишь для "малого стада", это очень выcокая планка, кому дано вместить, у кого уши есть. В это стадо приходят и без церковной проповеди, ведь Дух все также дышит.
"Остальным же", как почувствовали в земной церкви, нужно давать "в притчах". Вот и было: облегчили, упростили, подсократили, прилатали, а потом попер откровенный ветхий суррогат. Ну, и поехало...
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 19:25:23 от прозелит »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #106 : 18 Октябрь 2012, 19:03:54 »
1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше­му и по подобию Нашему..."
1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."
Чаще всего встречал понимание: создан по образу, но должен был сам потрудиться, чтобы придти и к подобию (хотя потенциал такого подобия всегда был открыт Адаму).
Да, жуликовато поступил YHWH: посулил одно, а поступил по-другому [дав, таким образом, пищу сонму богословов]. :-)
В самом деле, Леонид: был бы создан И по образу И по подобию – был бы сразу Богом. Так?
Ещё одним? :lol: Неужели Ветхий Деньми именно в этом месте "запустил" процесс? Яблочко в саду уже было сущим пустяком.  :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #107 : 18 Октябрь 2012, 19:10:15 »
прости, Леонид, чуть подправил предыдущий пост. Остальные твои вопросы из №104 – позже попробую ответить.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #108 : 18 Октябрь 2012, 19:10:41 »
Цитировать
Учение о Царствии – действенно лишь для "малого стада", это очень выcокая планка, кому дано вместить, у кого уши есть.
стыдно читать ... :oops:

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #109 : 18 Октябрь 2012, 19:17:15 »
А про внешних, которым все в притчах дается (в которые они явно не врубаются) – эту трезвую оценку не стыдно читать?
А про то, что из многих тысяч, исцеленных от тяжких недугов, прилежно слушавших учение о Царствии от Самого Учителя, евших новую манну из рук Его Самого – кто из них дошел с Ним в Его земном пути, чтобы услышать слова Спасителя: "Не бойся, малое стадо, ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство"?

Земная церковь не ловит больше человеков. Их улавливает Дух. И этот улов (в "сухом остатке") был невелик, во все времена.
Потому что есть те кто могут вместить. И есть не вмещающие, и оттого начинающие пришивать непришиваемые заплаты, хором.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 19:27:22 от прозелит »

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #110 : 18 Октябрь 2012, 19:32:25 »
это в тебе говорит какая-то обида... :roll:
а на самом деле все обстоит совсем не так... :-)
от внешнего до внутреннего - один шаг...и вчерашний невмещающий сегодня уже может вместить, а завтра - взойти на Крест... :-)
нельзя ставить никаких диагнозов: ничего не окончено, все только продолжается...нон-стоп... :-)
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 19:55:32 от Gabriel »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #111 : 18 Октябрь 2012, 20:05:24 »
По поводу того, "что во мне говорит", и "как на самом деле обстоит" – Gabriel, уже написал, что прозорливость еще не есть Царство :)
Не ставь сама диагноз.

Дух призовет – и вместит. Если призовет.
А притча о сеятеле говорит не просто так про разную почву...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #112 : 18 Октябрь 2012, 20:23:44 »
почва, конечно, разная бывает...и растения тоже разные...  :-)  бывает, и на камнях растут цветы... :-)

Дух не только призывает, но и оживотворяет всех и всегда... :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #113 : 18 Октябрь 2012, 20:24:33 »
прозелит, я, может быть, наивный или даже весьма поверхностный [профанный] христианин, но моё видение таково: Господь нигде не говорит, что мы должны преобразить свою "кожаную" плоть в "энергетическую" в будущем эоне, а вместо этого многократно рассказывает притчами о Царстве Божием, как o вполне достижимом здесь и сейчас состоянии.
Он нигде не говорит, что "достигнете Царства по развоплощении". Он вообще не говорит о "загробии", а только о Вокресении: "Разрушьте сей храм и Я в три дня возсоздам его", имея ввиду своё пречистое тело.
Не значит ли всё это, что достигший Царства Божия при жизни сможет как и Господь возсоздать своё тело, вернуть ему подлинную жизнь во всей полноте? И не значит ли всё такое также и то, что Предание развило свою "теорию" о Царстве из-за полного непонимания его - раз, и из-за давления авторитета Ветхого Завета - два?

Чтобы не уходить от темы, хочу добавить, что надежда на возможность достижения не "закваски" только, а Самого Царствия, давала бы много сил для борьбы с немощью и унынием.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #114 : 18 Октябрь 2012, 20:31:06 »
насчет происшедшего в земной церкви с Евангелием Царствия – недаром у ап.Павла были опасения:

Цитата: 2 Кор. 11:3-4
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа,
которого не получили, или иное благовестие <Евангелие, ευαγγέλιον>, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #115 : 18 Октябрь 2012, 20:51:55 »
...так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
Ох, повредились, ох, уклонились... И всё дальше и дальше...

Изложенное тобой [апофатическое] видение Царствия Божия обрубает крылья любой надежде, остужает веру в Обетование Христа, уводит самого Христа от нас за недостижимый горизонт, обрекает нас на рабство в дряхлеющих и распадющихся телах до конца жизни. Никакого стимула искать Царство, только и остаётся, что ставить свечки в храме и опять же, по старой схеме: "греши и каися" по кругу...

Это не значит, что я категорически несогласен с тобой - просто чешу репу. :|
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2012, 21:03:49 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #116 : 18 Октябрь 2012, 20:54:07 »
Леонид, от Воскресения до Вознесения Господь учил апостолов "в продолжении 40 дней являясь им и говоря о Царствии Божием" (Деян.1:3)
Что из этого вошло в Евангелия, а что – осталось в Предании? Что вообще не дошло до нас?
Мое имо: не могу искусственно разделить Евангелия и Предание, чтобы сказать – "Господь нигде не говорит". Для меня это был бы тупик самоограничения. Даже если в Предании нет прямой речи Бога, там МОЖЕТ звучать косвенно Его слово.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #117 : 18 Октябрь 2012, 21:03:01 »
Мое имо: не могу искусственно разделить Евангелия и Предание, чтобы сказать – "Господь нигде не говорит". Для меня это был бы тупик самоограничения.
Да, согласен. Тебе не надо разделять. А то будет тупик самоограничения. А про тот тупик, которым нас ограничило толкование Евангелия не так, как сказано Господом - нет у тебя безпокойства?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #118 : 18 Октябрь 2012, 21:27:47 »
Цитировать
Даже если в Предании нет прямой речи Бога, там МОЖЕТ звучать косвенно Его слово.
может и не звучать Его слово...может звучать чье-то мнение, продиктованное внешними обстоятельствами... :-(

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #119 : 18 Октябрь 2012, 21:33:59 »
бывает, и на камнях растут цветы... :-)
Эдельвейсы - они такие! :-) :wink:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #120 : 18 Октябрь 2012, 21:42:39 »
Изложенное тобой [апофатическое] видение Царствия Божия обрубает крылья любой надежде, остужает веру в Обетование Христа, уводит самого Христа от нас за недостижимый горизонт, обрекает нас на рабство в дряхлеющих и распадющихся телах до конца жизни. Никакого стимула искать Царство, только и остаётся, что ставить свечки в храме и опять же, по старой схеме: "греши и каися" по кругу...
Чепуха это, пустое. Ты сам говорил, здесь же, о личном Господе, который явно пребывает в человеке. Он ли не есть Само Царство? А полнота пребывания в Нем (и Его в нас) и есть та возможная полнота пребывания в Царствии в жизни нынешней, в меру каждого.

Просто у меня имо, что есть период,, когда может человека готовить Дух, но он еще не во Христе, хотя получил уже некие знаки, переживания...и нужно ли ЭТОТ момент принимать за Царствие?

88

Когда у меня тупик, и чешу репу, то пробую взглянуть из другой парадигмы. Так вот, глядя из Махамудры, нашел пару интересных моментов ))
– непрестанное пребывание в истинной природе ума само начинает целить все элементы-стихии, составляющие тело, так происходит исцеление всех болезней, и омоложение.
– когда и во сне непрестанно начинают пребывать в истинной природе ума – это знак того, что бесповоротное освобождение из сансары наступит в течение нескольких лет.
– (это уже мое имо, по прочитанному) когда непрестанно пребывают в изначальной природе ума, и это пребывание буквально наполняет тело, речь и ум, наступает то, что ты называешь "квантовым скачком" в освобождение. Это – качественно иное состояние, прорыв. И описания освобождения, как такового, я тоже не встречал )) неописуемо. Есть отдельные приметы – например, обладание мудростью качества и количества, т.е. способность единовременно проявляться во множестве тел ,чтобы оказывать помощь живым существам во всех концах мира.
Или изменение нашего вИдения мира на т.н. чистое видение – чистого измерения (в их случае это чистые земли, обители, будды и их свита и пр)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #121 : 18 Октябрь 2012, 22:00:15 »
Люблю сказки слушать.....никак не вырасту
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #122 : 18 Октябрь 2012, 23:26:47 »
Слов недостаточно, чтобы изменить человека, но порой так необходимо получить словесное подтверждение друга о правильности выбранного направления.
Конечно, оба могут заблуждаться, но как говорится: "Один ум хорoшо, а... Христов Ум - лучше". :-)

И потом: смотря какое слово - например, Слово Божие...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #123 : 19 Октябрь 2012, 01:03:53 »
Я всегда когда читаю и слышу про "Есть отдельные приметы – например, обладание мудростью качества и количества, т.е. способность единовременно проявляться во множестве тел ,чтобы оказывать помощь живым существам во всех концах мира." понимаю, что все мы дети до старости
Проще отыскать ту иголку.
Вам, прозелит и вам, Леонид, наверное, там и искать надо, в том самом своем детском и наивном.. Тем, кто умный, труднее простецов от природы, в наше время потока информации, какой силы фильтры Духу нужны...
ИМО, имо
Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #124 : 19 Октябрь 2012, 01:04:58 »
Слов недостаточно, чтобы изменить человека, но порой так необходимо получить словесное подтверждение друга о правильности выбранного направления.
Конечно, оба могут заблуждаться, но как говорится: "Один ум хорoшо, а... Христов Ум - лучше". :-)

И потом: смотря какое слово - например, Слово Божие...

Скажем так, ОДНИХ слов. Недостаточно.
Speak to me a word that I may live

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #125 : 19 Октябрь 2012, 02:00:48 »
прошу прощения, что вывел в общую тему ту часть диалога, что следовало бы убрать в ЛС. Но уж коли это произошло...
Я всегда когда читаю и слышу про "Есть отдельные приметы – например, обладание мудростью качества и количества, т.е. способность единовременно проявляться во множестве тел ,чтобы оказывать помощь живым существам во всех концах мира." понимаю, что все мы дети до старости.
Проще отыскать ту иголку. Вам, прозелит и вам, Леонид, наверное, там и искать надо, в том самом своем детском и наивном.. Тем, кто умный, труднее простецов от природы, в наше время потока информации, какой силы фильтры Духу нужны...ИМО, имо

Рада, скажите. А аналогичные случаи с одновременным появлением в нескольких местах православных святых, отцов-пустынников
и иных молитвенников, чтобы помочь людям –  Вы тоже считаете "сказкой на ночь", стремлением к детскому и наивному?

И еще. Про достоинства "простецов от природы" слышал не раз. Ой ли. В чем-то им легче, в чем-то – свои большие прблемы.
Ищите, Рада, свою иголку, не в "детском и наивном", а много глубже внутрь. Ищите свой истинный ум с своем сокровенном сердце :)
Он – там, где исток чистых слез. Он там, где исток истинного благодарения Бога.
ИМХО имхо

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #126 : 19 Октябрь 2012, 02:03:00 »
Вам, прозелит и вам, Леонид, наверное, там и искать надо, в том самом своем детском и наивном.. Тем, кто умный, труднее простецов от природы, в наше время потока информации, какой силы фильтры Духу нужны...
Красиво сказано, а главное, совершенно справедливо. :-)
Вся проблема в том, что простецов-то почти не осталось [все отравлены избыточностью информации], а тому, кто нашёл эту "иголку" [или знает, где искать] иногда невыносимо требуется поделиться с другими, и ничего не остаётся как говорить на языке других.

Хорошо было тем, кто ходил с Господом - просто быть около Него; Благодать и так напитывала всё их существо, без лишних слов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #127 : 19 Октябрь 2012, 02:05:48 »
Хорошо было тем, кто ходил с Господом - просто быть около Него; Благодать и так напитывала всё их существо, без лишних слов.
Мне этого мало – "быть около".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #128 : 19 Октябрь 2012, 02:13:31 »
Хорошо было тем, кто ходил с Господом - просто быть около Него; Благодать и так напитывала всё их существо, без лишних слов.
Мне этого мало – "быть около".
Видишь, ты знаешь, что тебе этого мало, а рыбаки из Галилеи были теми простецами, о которых говорит Rada. Им-то вообще поначалу невдомёк было, Кто их призвал. Клещами приходилось Ему из них признание вытягивать: "За кого Меня почитают люди?" Помнишь?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #129 : 19 Октябрь 2012, 08:35:46 »
...
Он нигде не говорит, что "достигнете Царства по развоплощении". Он вообще не говорит о "загробии", а только о Вокресении: "Разрушьте сей храм и Я в три дня возсоздам его", имея ввиду своё пречистое тело.
...

А Воскресение это и есть выход в "загробие". Просто мы прнялсь загробную жзнь отсчитывать после захоронения. А то, что есть гробы крашенные, забыли. А сколько даже не крашенных - ужасть. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #130 : 19 Октябрь 2012, 09:11:06 »
Цитировать
Так вот, глядя из Махамудры, нашел пару интересных моментов ))
– непрестанное пребывание в истинной природе ума само начинает целить все элементы-стихии, составляющие тело, так происходит исцеление всех болезней, и омоложение.
– когда и во сне непрестанно начинают пребывать в истинной природе ума – это знак того, что бесповоротное освобождение из сансары наступит в течение нескольких лет.
– (это уже мое имо, по прочитанному) когда непрестанно пребывают в изначальной природе ума, и это пребывание буквально наполняет тело, речь и ум, наступает то, что ты называешь "квантовым скачком" в освобождение. Это – качественно иное состояние, прорыв. И описания освобождения, как такового, я тоже не встречал )) неописуемо. Есть отдельные приметы – например, обладание мудростью качества и количества, т.е. способность единовременно проявляться во множестве тел ,чтобы оказывать помощь живым существам во всех концах мира.
да тут все верно описано...просто незнавшие о Христе и Его Царстве, не владевшие евангельской терминологией, никак иначе и не смогли бы описать происходящие духовные процессы... :-)
но духовным людям духовные вещи понимать и толковать буквально, как то: способность единовременно проявляться во множестве тел ,чтобы оказывать помощь живым существам во всех концах мира -  это не-комильфо... :wink:

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #131 : 19 Октябрь 2012, 09:24:17 »
Хорошо было тем, кто ходил с Господом - просто быть около Него; Благодать и так напитывала всё их существо, без лишних слов.

Мне этого мало – "быть около".
а у тебя и нет уже никакого права "быть около"...  :-) назвался груздем - полезай в кузов...  :wink:
облекся во Христа - будь любезен пребывать в Нем всецельно и непрестанно...в одного Него вглядывайся, а не в магические формулировки о Нем и Его Царстве... :-)
а ранее перечисленные тобой признаки ЦБ, обозначенные лишь как некая закваска, это те обычные дары, которые вкушает всякий стремящийся на личный прием к Царю в Его резиденцию, пересекая бескрайние провинции Царства Божия... :-)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #132 : 19 Октябрь 2012, 11:34:37 »

Рада, скажите. А аналогичные случаи с одновременным появлением в нескольких местах православных святых, отцов-пустынников
и иных молитвенников, чтобы помочь людям –  Вы тоже считаете "сказкой на ночь", стремлением к детскому и наивному?

И еще. Про достоинства "простецов от природы" слышал не раз. Ой ли. В чем-то им легче, в чем-то – свои большие прблемы.

Так то отцы-пустынники, странно немного стремиться ..ну.."повторить трюк"..Если ваш очищенный ум в вашем очищенном сердце, то вы хоть за африканских детей молитесь на своей кухне,  но пару-тройку точно спасете, находясь удаленно. А может и сотни людей по земному шару.

Я может не так выразилась, ничьего опыта нельзя повторить, и это даже не к вам, а скажем так, то что я всегда чувствую, из-за времени особого,  - нужна простота. Всегда стараются выводить формулы и пути и аксимы усиленного учения, взятия штурмом самых сложных текстов, опыта предшественников,  и конечно стоит перелопатить даже 10 томов ради одной сокровенной фразы, которая у тебя целый пласт вдруг оживит, но это также означает что ты свою собственную алхимию замедляешь.  Я бы искала алгоритмы не природной простоты, а простой простоты.  Не в стиле "а вот Матрена Ивановна, святая была женщина, в каждой травинке Бога видела", а когда наступает совершенная тишина и изменяется пространство и время..У меня это как при погружении под воду, закладывает уши и ощущение подводного же..плавного продвижения тела(не знаю какого) вперед. То есть какое-то плавное движение вперед иным способом вне закона притяжения.

Speak to me a word that I may live

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #133 : 19 Октябрь 2012, 11:58:30 »
Надо дополнить, наверное, прозелит, так вот, когда наступает именно ТА тишина, особая и ты вступаешь в ТО пространство, то как далеко  ты пройдешь, может шаг или два-три вначале, зависит не от твоего хотения знать и быть, а от способности любить...
Speak to me a word that I may live

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #134 : 19 Октябрь 2012, 12:28:15 »
Леонид, прозелит, а Rada то - молодца! :wink:

Со многим можно согласиться. И сказки детские у нас у каждого свои. И не изжили мы их ни на йоту.

Но также соглашусь и с тем, что иногда нам нужно человеческое подтверждение. Возможно, если были бы с Богом непрерывно, оно бы и не требовалось. Да и на Форуме нас бы не было.  Хотя, как знать, но что мне об этом гадать-то. Да и Апостолам трудно было даже с Ним. Подтверждений в Евангелиях много. Евангелия, Евангелия, эх...

Все же интересно было почитать именно про живой опыт.  А формулировки - это всего лишь формулировки, уж, тем более, того, что есть ЦБ.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #135 : 19 Октябрь 2012, 19:39:34 »
...
Он нигде не говорит, что "достигнете Царства по развоплощении". Он вообще не говорит о "загробии", а только о Вокресении: "Разрушьте сей храм и Я в три дня возсоздам его", имея ввиду своё пречистое тело.
А Воскресение это и есть выход в "загробие". Просто мы прнялсь загробную жзнь отсчитывать после захоронения. А то, что есть гробы крашенные, забыли. А сколько даже не крашенных - ужасть. :-)
превосходно подмечено, благодарю, Родион!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #136 : 19 Октябрь 2012, 20:12:41 »
прозелит, я, может быть, наивный или даже весьма поверхностный [профанный] христианин, но моё видение таково: Господь нигде не говорит, что мы должны преобразить свою "кожаную" плоть в "энергетическую" в будущем эоне, а вместо этого многократно рассказывает притчами о Царстве Божием, как o вполне достижимом здесь и сейчас состоянии.
А я вообще не христианин, поскольку не облекся во Христа, и как следствие, Любви не имею. Что теперь, мериться будем? :-)
Леня, а как ты себе это представляешь – быть в Царствии, "здесь и сейчас", не будучи восставленным Духом от капитальной поврежденности всех составов? Касательно ума, например: "не раздав все свое имение", т.е. не отринув всякое цепляние и обусловленность. И потом, не я сказал о "будущем эоне", ты сказал. Я свое отношение к будущему и вообще ко времени выразил здесь, как умел. No Future  8-)
Но, имо, очень полезно иметь т.н. поджимающий фактор, чтобы не быть расслабленным. Или возгревать памятование смерти, или осознание быстро надвигающегося апокалипсиса. Последнее, имо, много лучше,  – Маранафа!
Цитировать
Он нигде не говорит, что "достигнете Царства по развоплощении".
Да, встречал такую т.з. – поскольку душа имеет "опорой" тело, то достижение Царства в полной мере возможно именно при "развоплощении", как ты назвал смерть. Не хочу спекулировать, но тут одно маленькое НО: только если до "развоплощения" родится новорожденный. Верю в этом СНБ.

Цитировать
Не значит ли всё это, что достигший Царства Божия при жизни сможет как и Господь возсоздать своё тело, вернуть ему подлинную жизнь во всей полноте?
Да, тот кто в полноте Царствия, не увидит смерти, но будет иметь жизнь вечную. Имо.
Цитировать
И не значит ли всё такое также и то, что Предание развило свою "теорию" о Царстве из-за полного непонимания его - раз, и из-за давления авторитета Ветхого Завета - два?
Нет, не значит. Надо смотреть внимательно в Предание, и не делать скорых выводов о с.о. "непонимании", тем более, что у каждого из них были по ряду сложных вопросов свои, частные мнения ("образ Божий","подобие", "ризы" – среди них). То, что я написал про ризы, падение и восставление – изложение моего частного понимания, с неизбежным суб"ективным искажением.
Цитировать
Чтобы не уходить от темы, хочу добавить, что надежда на возможность достижения не "закваски" только, а Самого Царствия, давала бы много сил для борьбы с немощью и унынием.
Надежда есть для нас, и не только одна надежда, но больше, много больше. А именно – дерзновение в вере.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #137 : 19 Октябрь 2012, 20:26:25 »
Цитата: Порфирий Кавсокаливит. Поучения
Простота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие

Когда мы связаны со Христом абсолютным доверием, тогда мы счастливы и радостны. Мы тогда пребываем в райской радости. Это тайна, таинство (то мистико). Оно – в доверии. И тогда мы взываем с апостолом Павлом
«Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение (Флп. 1, 21). И уже не я живу, но живет во мне Христос (Гал. 2, 20)».
О, что это такое?! Божественное безумие (трела)! Делайте все в простоте и чуткости (апла - апала). (В р.п.: Пусть все будет просто и спокойно)
Мы должны пойти к Богу в благостыне и простоте (аплоти). Что говорит премудрый Соломон? - Нужна простота (аплотита).
«Право мыслите о Господе, и в простоте сердца ищите Его, ибо Он обретается неискушающими Его и является не неверующим Ему (Прем. 1, 1—2)».

Простота (аплотита) — это святое смирение, то есть полное доверие Христу. Давайте, отдадим Христу всю свою жизнь! Мы говорим за Божественной литургией: «...весь живот наш Христу Богу предадим!» И в другом месте: «Тебе предлагаем живот наш весь и надежду, Владыко Человеколюбце, и просим, и молим, и мили ся деем».
 
Как-то давно приходил ко мне побеседовать один владыка. Мы говорили о молитве. Я спрашиваю его:
- Как вы понимаете, что значит молиться «в благостыне и простоте сердца»?
- То есть с простотой.
- Но ты понимаешь «простоту», владыка?
- Понимаю...
- А я не понимаю! Потому что уму это недоступно, ведь это таинство! Это открывается только по Божественной благодати.
- Ах, ну и я не совсем понимаю, — говорит он мне. — Спасибо тебе за то, что ты мне сказал, что лишь посредством Божественной благодати постигается и достигается
простота…
имо, достаточно сказано про "простоту" и понятно, о каких "простецах" речь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #138 : 19 Октябрь 2012, 23:13:23 »
Хорошо было тем, кто ходил с Господом - просто быть около Него; Благодать и так напитывала всё их существо, без лишних слов.

Мне этого мало – "быть около".
а у тебя и нет уже никакого права "быть около"...  :-) назвался груздем - полезай в кузов...  :wink:
облекся во Христа - будь любезен пребывать в Нем всецельно и непрестанно...в одного Него вглядывайся, а не в магические формулировки о Нем и Его Царстве... :-)
а ранее перечисленные тобой признаки ЦБ, обозначенные лишь как некая закваска, это те обычные дары, которые вкушает всякий стремящийся на личный прием к Царю в Его резиденцию, пересекая бескрайние провинции Царства Божия... :-)
ведь можешь, Gabriel, когда захочешь, говорить на простом человечьем языке, не облекая свои мысли в форму нравоучительных мудрований :) и это очень приятно и доходчиво, чесслово  :)
Нет никаких "магических формулировок". Есть общий "системный" подход: каждого – свой. И каждому – свое не-комильфо.  8-)

Мне важно иметь предварительное воззрение, на данный момент, сейчас. Именно  воззрение определяет во многом со-участие в делании. Мое со-участие в делании имеет большую степень свободы. И, как следствие, большая степень ответственности: можно не успеть ко Христу, если включить неверное воззрение.
То есть,  воззрение– это некая недостоверная в абсолютном смысле слова, но все же – карта, черновой набросок "местности". А на местности неизбежны потери ориентиров, периодически. И тогда пользуюсь всем, чем умею – со своей стороны, со стороны делателя. В том числе и формулировками идущих и прошедших. Потому что можно вглядеться в их слова и воспринять то, что за словами. Как сквозь доску иконы – в Первообраз...
Это – мое имо, а у тебя – свое.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #139 : 19 Октябрь 2012, 23:52:14 »
Если ваш очищенный ум в вашем очищенном сердце, то вы хоть за африканских детей молитесь на своей кухне,  но пару-тройку точно спасете, находясь удаленно. А может и сотни людей по земному шару.
Если очищенный, если – в очищенном...
А на деле? Уму в сердце –» очищаться и очищаться, имо это процесс не мгновенный, и пласты ветхой породы совсем не сразу откалываются, открывая золото.
Процесс может быть ускорен, но выдержат ли составы человека? Вопрос...
Цитировать
Всегда стараются выводить формулы и пути и аксимы усиленного учения, взятия штурмом самых сложных текстов, опыта предшественников,  и конечно стоит перелопатить даже 10 томов ради одной сокровенной фразы, которая у тебя целый пласт вдруг оживит, но это также означает что ты свою собственную алхимию замедляешь.
У Вас – так, у меня – совсем иначе: процессы идут параллельно. Мы трезвенно учимся оценивать скорость течения "алхимии", заторы и водовороты, не так ли. То, что мешает течению, устраняется также – в синергии.
Цитировать
Я бы искала алгоритмы не природной простоты, а простой простоты.  Не в стиле "а вот Матрена Ивановна, святая была женщина, в каждой травинке Бога видела", а когда наступает совершенная тишина и изменяется пространство и время..У меня это как при погружении под воду, закладывает уши и ощущение подводного же..плавного продвижения тела(не знаю какого) вперед. То есть какое-то плавное движение вперед иным способом вне закона притяжения.
Рада, отчасти Ваше описание "простоты" подходит под то, что Леонид называет "установлением Тишины Ума". А отчасти – о бесчисленных комбинациях ощущений и разных измененных состояниях сознания, которые легко принять за ТО. Имо-имо, конечно.
Надо дополнить, наверное, прозелит, так вот, когда наступает именно ТА тишина, особая и ты вступаешь в ТО пространство, то как далеко  ты пройдешь, может шаг или два-три вначале, зависит не от твоего хотения знать и быть, а от способности любить...
Что значит – "от способности любить"? Раскройте, пожалуйста...
Можно быть в этом пространстве, не "шаг-два", но именно начать обживаться,  и тогда очень важно (со стороны делателя) – что правильно знать и (отсюда) – как правильно быть. И вот, когда все правильно  8-) "это пространство" как бы крепнет, стабилизируется, ширится, охватывая и вовлекая всё в бескрайнюю сферу внутреннего неба. "Процесс" непрестанного пребывания потихоньку, но неуклонно  начинает подпитывать сам себя, потом после такого "накопления пребывания" наступает прорыв, скачок...трудно писать, используя времена и слова вроде "потом", когда этого ничего ТАМ нет.

Хотя знаете ли, Рада, все слова – обманчивы, даже если пытаюсь пользовать Вашу терминологию. И то, что для Вас – ТА и ТО, для меня (возможно) – просто очередное фальшивое ИСС.
Мы не договоримся даже об общей терминологии, если  не имеем в этом общего опыта. В этом пребывании, в парадигме той или иной общей для нас двоих традиции. Увы, это так.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2012, 00:37:45 от прозелит »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #140 : 20 Октябрь 2012, 14:47:47 »
нужна простота. Всегда стараются выводить формулы и пути и аксимы усиленного учения, взятия штурмом самых сложных текстов, опыта предшественников,  и конечно стоит перелопатить даже 10 томов ради одной сокровенной фразы, которая у тебя целый пласт вдруг оживит, но это также означает что ты свою собственную алхимию замедляешь...
У меня это как при погружении под воду, закладывает уши и ощущение подводного же..плавного продвижения тела(не знаю какого) вперед. То есть какое-то плавное движение вперед иным способом вне закона притяжения.
Рада, спасибо, очень наглядно изобразили "умников" и "простецов", а то не очень могла понять, чем их отличают. Но действительно ведь по-святоотечески оптимальна "золотая середина". Или постоянное чередование того и того. Или один период жизни посвящён одному, другой - другому. Скорее всего, тут индивидуально.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #141 : 20 Октябрь 2012, 15:45:28 »
прозелит, я чувствую что вам очень важно словить найти облечь в слова, простите, я и сама-то не могу в словах рассказать, как чувствую. Не понимаю что такое ИСС, я в Православие не шла через эзотерику, смутные представления,  то есть не прошла  через буддизм и софизм-суфизм, оно, как бы было engraved , пока не переполнило, простите за фамильярную формулировку/

И наверное это тоже своего рода хитрость, потому что именно потому, что я осознаю, что через мудрствования не пройду в игольное ушко, я туда не иду. сознательно. Хотя склад ума у меня очень похож на ваш. Не было там никакого пути, я тоже искала формулировки, пока однажды все, что было прочитано не стерлось, и все не пришлось начинать сначала.
Сродни амнезии и полной перемены личности

Все слова да, обманчивы, пока не поймешь, что есть одно всего лишь Слово.
Раскрыть "любить" - это именно ощущение что идешь домой, возвращение, ты все там знаешь и все там любишь, но тебе стыдно и больно и кажется ,что встреча будет искусственной и ты полон смущения. И страха. Можно конечно подойти и двинуть речь полную "дерзновения" с порога Отцу, мол так и так, я такой-растакой, но я люблю Тебя, Отче, я больше никогда, да я за тебя"
Можно стоять мяться-переминаться ,взор потупив
Можно ломиться и орать
в общем все можно, что люди делают перед самой важной дверью
А можно постучать и стоять смотреть глазами полными надежды и любви и радости, зная и веря, что ты получишь больше чем надеешься, тебе вернется твое чистое сердце от одного взгляда Его
Просто спокойно без надрыва идти
Раскаяние-покаяние не надо вмешивать в момент встречи как отдельную главу, во Встрече уже есть все - вы и Он


Вам надо понять, "а что потом". А мне это не важно.
Speak to me a word that I may live

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #142 : 20 Октябрь 2012, 16:26:04 »
Цитировать
Именно  воззрение определяет во многом со-участие в делании.
а со-участие в бытии, что определяет?  :-)

« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2012, 16:54:24 от Gabriel »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #143 : 20 Октябрь 2012, 19:59:53 »
Господь говорит "Ищите прежде всего Царства Божия и славы его", а также "Я пришёл, чтобы дать вам жизнь и, причём, жизнь с избытком".
Как я понимаю Господа, Он желает для нас уже сейчас, ещё при жизни достичь Царства Его и жить в нём в Полноте беззаботности, свободы и любви.

Об этом же поёт песню царь Давид в своём 90-м Псалме, где он однозначно описывает жизнь во Царствии: "...долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое." Т.е. не о вечной жизни идёт речь, а об ограниченном существовании в теле, но при этом Господом будет явлено Спасение, которое удостоверяет [убеждает] человека о Вечной Жизни в пакибытии задолго до физической кончины. Жизнь в этом "ещё" физ. теле после обретения Спасения превращается в постоянную радость и счастье, уничтожается Главный Страх нашей жизни - страх смерти, страх вечного небытия.

Если мы не ищем такой формы жизни, то, на самом деле, не следуем Христу. Так я думаю и чувствую.

Dixi
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #144 : 20 Октябрь 2012, 20:19:43 »
Цитировать
А я вообще не христианин, поскольку не облекся во Христа, и как следствие, Любви не имею.Что теперь, мериться будем?
Неа... :-) мериться не будем, будем трезвиться и помыслы лукавые зачищать...  :roll:

Цитировать
Если мы не ищем такой формы жизни, то, на самом деле, не следуем Христу. Так я думаю и чувствую.
особо и искать не приходится, Господь Сам всё устривает... наше дело - не мешать Ему...  :-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #145 : 20 Октябрь 2012, 20:37:45 »
Gabriel, ты пишешь:
"а соучастие в бытии, что определяет?"
если речь о со-участии в Божьем бытии,
то - все. Абсолютно все. Но только когда оно
действительно есть у того, кто говорит о нем...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #146 : 20 Октябрь 2012, 20:48:21 »
постоянная радость и счастье, полное уничтожение страха смерти -
еще не есть Царствие, и даже не есть Спасение (потому чтро прекрасно могут быть и без "удостоверения)
но лишь знаки возвращения в истинную,
изначально присущую природу, в Образ Божий.
Это как бы возвращение из минуса нашего повреждения
на нулевую отметку нашего нормального состояния.

Да, вот вспомнил (прости, по памяти, могу переврать). "и даруй им
Царствие Небесное, идеже присещает Свет Лица Твоего". Почему мы
не говорим о приобщении к Свету во Свете как о явном  знаке открывающегося Царствия?

и еще: ты прав насчет "удостоверения" от Господа. Это важно.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #147 : 20 Октябрь 2012, 21:01:13 »
Gabriel, ты пишешь:
"а соучастие в бытии, что определяет?"
если речь о со-участии в Божьем бытии,
то - все. Абсолютно все. Но только когда оно
действительно есть у того, кто говорит о нем...
так ведь всё, что у нас (как нам кажется) есть, оно не наше, а Божье, Богомданное...  :-) и бытие, в том числе...  :-) и ничего своего у нас нет, никогда не было и не будет...и бытия вне Бога у нас тоже нет, не было и не будет...каких бы формул мы себе не напридумывали и сколько бы мы в них не вглядывались...все они - только пшик...  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #148 : 20 Октябрь 2012, 21:01:27 »
постоянная радость и счастье, полное уничтожение страха смерти -
еще не есть Царствие, но лишь знаки возвращения в истинную,
изначально присущую природу, в Образ Божий.
"Знаки возвращения" - если оставить их только знаками, то не видать нам самого Царствия как своих ушей. Повторюсь уже в который раз: Господь говорит о возможности и необходимости немедленного достижения Царствия Божия. Царство волшебным образом соединяет сию жизнь с пакибытиём в одно общее пространство, поэтому-то и смерть [первая] становится радостным событим для уже спасённой души - праздник её освобождения от уз и ограниченности материального тела. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #149 : 20 Октябрь 2012, 21:47:04 »
Эго - не Богом данное, Gabriel. А бытие (вернее, лже-бытие)
в эго -оно вне Бога. Резервация :(

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #150 : 21 Октябрь 2012, 11:08:28 »
ну-да, ну-да... :-D создавай себе надуманные резервации вне Бога...более мешать не буду... :-P

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #151 : 22 Октябрь 2012, 00:03:44 »
Тем, кто умный, труднее простецов от природы...
Про простецов....


Перевод:
В чём белый человек был неправ
Белый чиновник правительства США спросил индейского вождя по имени Два Орла: "Ты наблюдал белого человека в течении 90 лет своей жизни. Ты видел его войны, его технические достижения. Ты видел его прогресс и вред, им нанесённый."
Вождь кивнул в согласии.
Чиновнил продолжал: "Глядя на всё это, скажи, где, по-твоему, и в чём белый человек был неправ?"
Вождь внимательно поглядел на чиновника и потом ответил: "Когда белый человек нашёл нашу землю, только индейцы пользовались ею, никаких налогов, никаких долгов, много бизонов, много бобров, чистая вода. Женщины делали всю работу, лекарь-шаман был безплатным. Индеец проводил весь день охотясь и рыбача, ночью занимался сексом."
Потом вождь выпрямился и улыбнулся: "Только белый человек был настолько туп, думая, что он мог бы улучшить такую систему". 
 :lol:
« Последнее редактирование: 22 Октябрь 2012, 00:40:01 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #152 : 22 Октябрь 2012, 00:35:16 »
Навеяло словом резервация?)
Speak to me a word that I may live

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #153 : 22 Октябрь 2012, 00:38:03 »
Навеяло словом резервация?)
Верно угадано. :-) Ну, и простецы... :lol:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #154 : 22 Октябрь 2012, 22:07:11 »
Настоящему индейцу завсегда везде нищчак )))


- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #155 : 25 Октябрь 2012, 09:58:36 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3057.0
---


По мере занятий духовной жизнью всё больше и больше стала наблюдаться какая-то телесная немощь. Всё больше усталость от внешней работы, больше требуется времени на восстановление. Всё меньше сил на какое-либо общение, поездка в транспорте превращается в подвиг, не говоря уж о переезде в новый дом-город... Иногда даже буквально "нет сил" сварить еды или прибрать в доме (не путать с ленью или медицинскими болезнями).
Обостряется что ли и чувствительность: например, раньше отношение к запаху курева, скажем, на автостанции было более-менее терпимое, теперь буквально почти рвотный рефлекс при малейшем намёке на сигаретный душок.
Так вот вопрос - всё это хорошо или плохо? как вообще правильно реагировать и "дружить" с этой немощью?
Иногда очень страшно: а что если вообще никаких сил в физическом мире не останется совершенно? Хлеб будут приносить лисица и дятел?
Кто-то с этим сталкивался?
Лично я с этим не дружу, но стараюсь сразу разобраться в причине, в теле или психике причина, и исправляю. Вполне могут быть причины в психике, как не принятие ВСЕГО ЭТОГО, под углом гордыни, я мол чище. А начинается от вродебы от хорошего,- стремление к чистоте. Но могут и физические причины, но врядли, человек способен на многое, да и другие же живут в этом и ничего.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #156 : 25 Октябрь 2012, 10:50:34 »
а когда наступает совершенная тишина и изменяется пространство и время..У меня это как при погружении под воду
Ага :-)...погружение в другое измерение :-)...
закладывает уши и ощущение подводного же..плавного продвижения тела(не знаю какого) вперед. То есть какое-то плавное движение вперед иным способом вне закона притяжения.
Ага :-)..."походка Шаолиньского монаха"...когда иду движения плавные и мягкие...как будто плывёш...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #157 : 25 Октябрь 2012, 12:00:58 »
Mirnestranik

Почему другое измерение?..Наоборот, это без молитвы другое... И почему монаха..походка?... Нет, я стою на месте, скорее как эскалатор...и то не так...
Speak to me a word that I may live

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #158 : 25 Октябрь 2012, 20:39:01 »
Mirnestranik

Почему другое измерение?..Наоборот, это без молитвы другое... И почему монаха..походка?... Нет, я стою на месте, скорее как эскалатор...и то не так...
У каждого свои ассоциации :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #159 : 25 Октябрь 2012, 20:41:59 »
Как сказал бы Hors - в буфер ассоциации))
Speak to me a word that I may live

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #160 : 25 Октябрь 2012, 20:57:31 »
"Когда белый человек нашёл нашу землю, только индейцы пользовались ею, никаких налогов, никаких долгов, много бизонов, много бобров, чистая вода. Женщины делали всю работу, лекарь-шаман был безплатным. Индеец проводил весь день охотясь и рыбача, ночью занимался сексом."

Так это и есть Ган Эден! Рай земной, который люди у себя в очередной раз крадут!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #161 : 26 Октябрь 2012, 00:53:55 »
Так это и есть Ган Эден! Рай земной, который люди у себя в очередной раз крадут!
Покраден уж давно... :-(
У индейцев нет в пищеварительном тракте фермента, разлагающего алкоголь. Почти все спились от "огненной воды". Те, кто устоял, ушли в города, стали жить как белые люди. У меня есть приятель в Чикаго - Mohican [могикан, по-нашему]. Очень интеллигентный дядечка, профессиональный органист. Играет по церквам по вызову. При мне "забацал" Токкату и Фугу ре минор Иоганна-Себастьяна так, что стены дрожали... :-)
Offtop...Sorry...
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2012, 01:04:08 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: О преодолении немощи и уныния
« Ответ #162 : 26 Октябрь 2012, 09:10:03 »
Так это и есть Ган Эден! Рай земной, который люди у себя в очередной раз крадут!
Покраден уж давно... :-(
У индейцев нет в пищеварительном тракте фермента, разлагающего алкоголь. Почти все спились от "огненной воды". Те, кто устоял, ушли в города, стали жить как белые люди. У меня есть приятель в Чикаго - Mohican [могикан, по-нашему]. Очень интеллигентный дядечка, профессиональный органист. Играет по церквам по вызову. При мне "забацал" Токкату и Фугу ре минор Иоганна-Себастьяна так, что стены дрожали... :-)
Offtop...Sorry...
Насколько мне известно резервации имеются по сей день, и по сей день индейцы кучкуются, и ЖИВУТ. Мало их конечно, но самобытность не потеряли, не растворились среди белых.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?