Мщение Прощение.

[Михаил]

Понятно дело мстить нехорошо, но то что дано Богом "глаз за глаз зуб за зуб" есть ограничение зла и уже хорошо.
А как практически простить человеку грешному и злому?
Можно ли на выколотый глаз над колоть глаз противнику и позвать доктора? И Будет ли это прощение? 

И вот написано в Библии что делая добро врагу ты собираешь угли на его голову. Как это понять ?

[Родион]

Миша, мстить - это удел слабых. Сильный прощает. А сильный - это не тот кто защищает слабых, а тот, кто помогает слабому стать сильным. Если два дурня колют глаза друг другу и потом зовут доктора, то это не отношения сильных людей. Это детский лепет. А делание добра не предпологает деления обьектов на врагов-друзей. Зло само себя пожирает. Это язва. )))

[Михаил]

Привет Родион.

Прощает если есть неудовольствие, а если его нет то можно это назвать прощением?
Смирение и прощение близко по сути, когда ты терпишь злость и молишься ИМ злость уходит приходит смирение или прощение. 
Вот у Симеона Афонского "смиренный не возмущается потому что уже простил всех" не точная цитата.

Помнишь "прости ту раком стоящую" , мне тогда понравилось. Основание подвожу под это с точки зрения мщения.
Вот если тебя возмущает шалава которая пилит кресты ты молишься о ней и возмущение проходит но приходит и мщение лично ей потому что она разозлила не тех людей.

[Михаил]

Я хочу акцентироваться на причине мщения тому человеку, который делает зло смиренному.
И хотя тот не испытывает возмущения, человек делающий зло получает тут же отомщения по причине того что сделал зло не тому человеку.

[Михаил]

Ведь она получает малое добро за сделанное зло.
Но если зло сделано не тому человеку и он преобразовывает это зло в добро, например молитвой за врага.
То бес зла идет и делает зло ей потому как она послужила предлогом к добру.

[Elena]

Втор, 32:35
Рим, 12:19

Мне отмщение, и аз воздам

Оставьте заботу об отмщении Богу.

[Михаил]

Это больше для Святых людей а как быть не святому?

Если есть к кому либо возмущение, то терпеть возмущение пока не пройдет или молится за него "молитесь за обижающих вас"

[Rada]

Михаил, как человек который несколько лет кидается в мыслях  от мщения до всепрощения и так ни на чем не остановился, скажу, что периоды, когда силен достаточно, чтобы верить, что простил - по могуществу своему ничем не затмеваются. Это очень...чисто. Но длится недолго. Показали фрагмент величия и спряталось оно.  Но потом  приходит самое неприятное -  что вера в Бога недостаточно крепка, Ему -  не доверяешь суда, в Его силы взять с твоих плеч - не веришь(
То есть все гораздо хуже, как и любая цепочка сомнения и умаления

[Elena]

И вот написано в Библии что делая добро врагу ты собираешь угли на его голову. Как это понять ?

Об этом уже отвечала.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3031.msg127785#msg127785

[Elena]

Это больше для Святых людей а как быть не святому?

А вы можете описать конкретную ситуацию, вашу личную проблему? А то слишком обще, иносказательно, не понять, о чем  речь.

[Леонид]

Здесь надо принять [и попытаться вникнуть] за данность, что так наз. "другого" нет. Всё человечество - одно тело. Мы соединены в одно целое общей [перемешанной] психикой, а также коллективным безсознательным, в котором содержатся опыт и умерших в т.ч. Невозможно отделиться от них нигде, хотя уход в затвор и строительство келий на вершинах гор - помогает, но только для полного понимания своей неотделимости от всего сущего.

Суть строительства Церкви Христовой в том и состоит, что христианин не просто уговаривает себя, но на "собственной шкуре" уверяется в том, что он лишь малая часть целого и единого организма.
Устройство этой, ещё не вмещённой в сознание, Церкви таково, что "враг" своим проявлением зеркалит, показывает мне то, чего я не могу увидеть в себе сам. Если я мщу ему по собственной воле, то зеркало разбивается и я не в состоянии более видеть себя в другом.

Этот принцип "психологического зеркала" относится не только к откровенным врагам, но и ко всем встречным-поперечным вообще.

Не стоит "собирать горящих углей" на голову врага [слишком по-иудейски звучит]. Господне отмщение "врагу" запрограммированно в самой душе этого "врага" в виде прямой и обратной причинно-следственных связей. Мщение не только разрушает эту цепь в душе "врага", но создаёт новый импульс для продолжения вражды и злобы.

[Краевед]

Не святому надо делать, как Иисус заповедал, а нам - грешным. Он ведь грешников и мытарей пришёл спасать, святым да праведникам доктор не нужен.

Ну а что заповедал, это вспомнить несложно: "Благословляйте врагов ваших...", и всё до этого и после.

А в ветхом завете было часто по другому. Интересна по этому поводу фраза Иисуса: "По жестокосердию вашему дал вам Моисей такой закон". На половину ветхого завета подойдёт.

[Rada]

Счас меня снова обвинят что я из книжки)
ну да ладно
......
Если ты станешь просить Бога за своих ближних и знакомых, то тебе будет несложно примириться с ними. Тебе будет легко вынести и простить тех, для кого ты молил у Бога жалость и прощение. Ходатайство – это лучший судья во всех спорах, лучший покровитель истинной дружбы, лучшее лекарство и предохранитель от всех вспышек злобы, гнева и нездоровых страстей. Ты никак не можешь быть несдержанным и недобрым по отношению к человеку, о благополучии которого ты заботишься настолько, что просишь о нем у Бога в частной беседе. Ибо ты никак не можешь относиться с презрением и пренебрежением к тому, для кого ты просишь у Бога любви и покровительства.

Вильям Лоу

[Леонид]

Если ты станешь просить Бога за своих ближних и знакомых, то тебе будет несложно примириться с ними.

Если достигаешь состояния, в котором отлично видишь, что "другого" нет вообще, и все "они" есть ты, то не имеет смысла молиться за кого-то конкретного. Твоя личная молитва в сердце своему Господу, твоя Тишина Ума достигает всех вокруг тебя и далее везде.

[Михаил]

Вот опять телега впереди лошади.

Святой человек всех простил уже.

Суть грешного человека стать Святым и простить на кого есть зло.
Ведь зло передается от одного к другому и все это знают.

Вот передали тебе это зло, возмутили. Я не говорю как надо святому, т.е. не возмущаться. А как надо грешному когда возмутили.
И здесь как и в смирении надо терпеть что бы ушло неудовольствие и останется от зла прощение, т.е. зло переработается в добро.

А вот молится за врага и здесь зло перерабатыватся в добро и в тоже время происходит мщение через Бога.

Вот что написано в словаре на мщение.
 
Мщение

Мщение. Еще в Ветхом Завете через Моисея дано было израильтянам следующее нравственное учение: не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего своего как самого себя (Лев. XIX, 18). Учение это книжники и фарисеи позднейшего времени, как видно, не только предали забвению, но внушали ненависть к своим врагам. Вследствие сего Господь Иисус Христос в Нагорной беседе (Мф. V, 43-48), равно как в прекрасной притче о благодетельном самарянине (Лук. X, 25-37) с особенной силой изъяснил пред народом важность и святость любви к врагам, этот возвышенный первоначальный закон любви. Не мстите за себя, возлюбленные, говорит ап. Павел, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. — Итак, если враг твой голоден, накорми его, если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь на голову его горящие уголья (Притч. XXV, 22, 23, Римл. XII, 19, 20).

Елена я прочитал Ваш ответ.
Но думаю мщение уже сейчас.

Вот в Страннике безумие на женщину когда она хотела его соблазнить.

Или Юбкой махнула и лошадь понесла насильника.

Или кучи историй других.

[Михаил]

Через молитву за врага реально это наблюдать и я не раз наблюдал когда человек "плакал" после такой молитвы.
Но это я один а если миллионы?

Суд человеческий зачем когда есть суд Божий?

[Михаил]

Кроме примирения при молитве за врага идет его и исправление. "Кого Люблю того Наказываю" верно и "Кого Наказываю, того Люблю".

Хотелось бы знать что такое щение но пока не нашел.

[прозелит]

Если достигаешь состояния, в котором отлично видишь, что "другого" нет вообще, и все "они" есть ты, то не имеет смысла молиться за кого-то конкретного. Твоя личная молитва в сердце своему Господу, твоя Тишина Ума достигает всех вокруг тебя и далее везде.

Но тогда"кто-то конкретный" – это конкретный аспект тебя самого. И молитва будет уже об исцелении  этого аспекта...

[Rada]

Я хочу акцентироваться на причине мщения тому человеку, который делает зло смиренному.
И хотя тот не испытывает возмущения, человек делающий зло получает тут же отомщения по причине того что сделал зло не тому человеку.

Что-то нескладно. Смиренных убивали и убивают. И ничего "тут же" не случается за это. Случится потом. Вас мне кажется немного в сказку потянуло, вам нравится идея, что молишься за врага и он "плачет"?..Как в деревнях за живого человека идут и в церковь свечи за упокой ставят?..

Молишься за врага, как за Божье дитя, чтобы познал Бога, исправился, раскаялся. в идеале.....

[Док]

Есть те, кого прощать нельзя.

Есть такие враги, которые не раскаются никогда. Им просто нечем.

А ваше прощение и молитвы будут восприниматься ими как ваша трусость, слабость и ничтожность. Вы в их глазах будете выглядеть лишь убожеством, со всеми вашими молитвами.

http://obosratso.livejournal.com/66764.html

[Aniks]

Восприятие человека устроено как калейдоскоп: на чем бы он не сфокусировался – он видит одни и теже повторящиеся узоры. Картинки макрокосмоса с галактиками и звездами повторяют узоры микрокосмоса с атомами и электронами.  Или электротехника, с напряжениями и токами напоминает макроэкономику с денежными потоками и изменениями спроса и предложения. А узоры мести и прощения легче всего увидеть конечно же в теории автоматического управления

Есть такое понятие – устойчивость системы: её способность оставаться в состоянии равновесия при внешних возмущениях. Очевидно, что если система переходит в резонанс от любого чиха, то она никуда не годится – корабль не доплывет а самолет не долетит. И конечно же огромное достоинство системы – способность игнорировать внешние воздействия, так что устойчивость – это важнейшая характеристика.

Гнев и месть в техническом смысле – внутренняя активность системы, преводящая к неустойчивости. Желание мести – чтото вроде плохой вибрации с внутренним резонансом. А прощение – это игнорирование воздействия и возвращение к состоянию равновесия и выполнению своих функций.

Если принять эту аналогию, то следует несколько выводов, а именно: что устойчивость (желание мести) есть внутреннее свойство системы, а не результат внешнего воздействия. И второе: что внешние воздействия помогают анализировать внутренние процессы.

Взгляд исихаста направлен внутрь – поэтому для него эти выводы должны быть очевидны. Внешние силы - повод заглянуть во внутрь и понять, что приводит к "резонансу". А всепрощение – это высшая степень устойчивости системы, когда вся её внутренняя организация доведена до совершенства.

[Док]

Aniks
Отличное сравнение!

[Сергий]

Aniks,  Ваш взгляд интересен. Аналогии не всегда полезны, но иногда и не вредят сильно.
Но мы - человеки - не просто сложные самоорганизующиеся системы, мы еще и на многое другое способны, чему нет и не будет аналогов нигде и никогда. Например, мы способны мучиться и способны любить ... Разве этому можно найти аналоги? Вся суть то в том и состоит, что человеку нет аналога в тварном мире ...
Просто Бог ведет нас к совершенству ... Для того Он нас и создал по образу и подобию Своему ...

[Olga]

Михаил

А как практически простить человеку грешному и злому?

А как думаете….зачем Бог Вам даёт встречи с грешными и злыми людьми?

[Леонид]

А как думаете….зачем Бог Вам даёт встречи с грешными и злыми людьми?

Ольга, простите меня, дурака, Христа ради, но зачем Вы, при презумпции своей свободной воли, представляете дело так, что Бог, якобы, постоянно вмешивается в нашу жизнь, "подсовывая" встречи со злыми и грешными людьми?

[Краевед]

Есть те, кого прощать нельзя.

Есть такие враги, которые не раскаются никогда. Им просто нечем.

А ваше прощение и молитвы будут восприниматься ими как ваша трусость, слабость и ничтожность. Вы в их глазах будете выглядеть лишь убожеством, со всеми вашими молитвами.

Это дело наше, внутреннее. Как мы выглядим в чьих-то людских глазах не имеет никакого значения.

[Olga]

но зачем Вы, при презумпции своей свободной воли, представляете дело так, что Бог, якобы, постоянно вмешивается в нашу жизнь, "подсовывая" встречи со злыми и грешными людьми?

я  делаю  так?
или может Вы видите так?....Вы злитесь Леонид?...и вовлекаете меня в спор полный напряжения...подобный тому что был у Вас недавно с Сергеем?....персонажи поменялись, но смысл остался тот же.
Хорошо...воля Ваша ...я не знаю с чего начать 
расскажите что значит свободная воля....от кого или чего она свободна?..и что такое воля?...

[Леонид]

но зачем Вы, при презумпции своей свободной воли, представляете дело так, что Бог, якобы, постоянно вмешивается в нашу жизнь, "подсовывая" встречи со злыми и грешными людьми?

я  делаю  так?
или может Вы видите так?....Вы злитесь Леонид?...и вовлекаете меня в спор полный напряжения...подобный тому что был у Вас недавно с Сергеем?....персонажи поменялись, но смысл остался тот же.
Хорошо...воля Ваша ...я не знаю с чего начать 
расскажите что значит свободная воля....от кого или чего она свободна?..и что такое воля?...

С чего Вы, Olga , взяли, что я злюсь? Я просто вполне спокойно задаю Вам вопрос, на который пока не получил ответа.

Если у Вас a priori есть свободная воля, зачем же представлять себя марионеткой Господа Бога, которому больше нечем заняться, кроме как подсовывать нам всем жизненные неурядицы, не так ли?

С Сергием никакого спора не было и нет. Я неоднократно просил его умерить пыл проповеди того, с чем он сам ещё реально не столкнулся в опыте, и энергия, которая его распирает, требует, на самом деле, внутренней трансформации, а не внешнего выброса. Смысл беседы с ним совсем другой.

[Olga]

Если у Вас a priori есть свободная воля, зачем же представлять себя марионеткой Господа Бога, которому больше нечем заняться, кроме как подсовывать нам всем жизненные неурядицы, не так ли?

А я себя так и не представляю. .


что бы Вы услышали и поняли мой ответ на эти вопросы

С чего Вы, Olga , взяли, что я злюсь?
 зачем Вы, при презумпции своей свободной воли, представляете дело так, что Бог, якобы, постоянно вмешивается в нашу жизнь, "подсовывая" встречи со злыми и грешными людьми?

выберете пожалуйста правильный ответ:
это

при презумпции своей свободной воли, представляете дело так, что Бог, якобы, постоянно вмешивается в нашу жизнь, "подсовывая" встречи со злыми и грешными людьми?

1. хорошо.
2. плохо.

[Леонид]

А как думаете….зачем Бог Вам даёт встречи с грешными и злыми людьми?

Вы пишете "Бог даёт", а я утверждаю, что Бог этим не занимается. Это - наш собственный выбор. Если Бог что-то "даёт" помимо нашей воли и желания, то, значит, Он крутит и вертит нами как своими куклами, а это клевета на Бога. Неужели это не понятно? Вы просто повторяете "на автомате" благоглупости околоцерковных бабулек, без вникания в смысл.
Не обижайтесь, Olga, я Вас искренне люблю.

[Gabriel]

Бог дАрует нам встречи с различными людьми, некоторые из них кажутся нам грешными и злыми, поскольку в нас самих этого "добра" навалом...смотримся в них, как в зеркало...созерцаем свою грешность и злобу...и благодарим Господа, что дал возможность прозреть! 

[Михаил]

Восприятие человека устроено как калейдоскоп: на чем бы он не сфокусировался – он видит одни и теже повторящиеся узоры. Картинки макрокосмоса с галактиками и звездами повторяют узоры микрокосмоса с атомами и электронами.  Или электротехника, с напряжениями и токами напоминает макроэкономику с денежными потоками и изменениями спроса и предложения. А узоры мести и прощения легче всего увидеть конечно же в теории автоматического управления

Есть такое понятие – устойчивость системы: её способность оставаться в состоянии равновесия при внешних возмущениях. Очевидно, что если система переходит в резонанс от любого чиха, то она никуда не годится – корабль не доплывет а самолет не долетит. И конечно же огромное достоинство системы – способность игнорировать внешние воздействия, так что устойчивость – это важнейшая характеристика.

Гнев и месть в техническом смысле – внутренняя активность системы, преводящая к неустойчивости. Желание мести – чтото вроде плохой вибрации с внутренним резонансом. А прощение – это игнорирование воздействия и возвращение к состоянию равновесия и выполнению своих функций.

Если принять эту аналогию, то следует несколько выводов, а именно: что устойчивость (желание мести) есть внутреннее свойство системы, а не результат внешнего воздействия. И второе: что внешние воздействия помогают анализировать внутренние процессы.

Взгляд исихаста направлен внутрь – поэтому для него эти выводы должны быть очевидны. Внешние силы - повод заглянуть во внутрь и понять, что приводит к "резонансу". А всепрощение – это высшая степень устойчивости системы, когда вся её внутренняя организация доведена до совершенства.

Вопрос не в том "как быть?" а вопрос в том "как стать?".

[Михаил]

Михаил

А как практически простить человеку грешному и злому?

А как думаете….зачем Бог Вам даёт встречи с грешными и злыми людьми?

Именно для этого что бы стать самому не злыми и не грешным.

[Михаил]

А как думаете….зачем Бог Вам даёт встречи с грешными и злыми людьми?

Вы пишете "Бог даёт", а я утверждаю, что Бог этим не занимается. Это - наш собственный выбор. Если Бог что-то "даёт" помимо нашей воли и желания, то, значит, Он крутит и вертит нами как своими куклами, а это клевета на Бога. Неужели это не понятно? Вы просто повторяете "на автомате" благоглупости околоцерковных бабулек, без вникания в смысл.
Не обижайтесь, Olga, я Вас искренне люблю.

А как же промысел Божий? Мой личный выбор для постороннего человека есть Промысел Божий.

[Леонид]

А как же промысел Божий? Мой личный выбор для постороннего человека есть Промысел Божий.

Откуда Вы это взяли?
Ваш личный выбор продиктован Божьей Волей, что-ли?

[lily]

Тот, кто делает зло, сам себя наказывает, достаточно пристальнее присмотреться. Обычная причинно-следственная связь, даже безо всяких "промыслов". Поняв это, мстить уже не хочется... Я не видела человека, который бы делал зло и был спокоен, счастлив, в мире с самим собой. имхо

[Olga]

Леонид

Вы пишете "Бог даёт", а я утверждаю, что Бог этим не занимается.

а чем Он занимается?
и.... 
 что есть Бог, Леонид?

Это - наш собственный выбор.

чей это наш?...
Мне даёт….постоянно….на пределе моих сил…с величайшей Любовью и Состраданием....и Слава Богу, что даёт.
а Вы, как понимаю, предпочитаете выбирать самостоятельно...нуууу...Бог в помощь
у нас разные выборы...думаю...возможны ещё как минимум 2 варианта.

Если Бог что-то "даёт" помимо нашей воли и желания, то, значит, Он крутит и вертит нами как своими куклами, а это клевета на Бога.

Вот….притча на тему…

Я попросил у Бога забрать мою гордыню, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что гордыню не забирают. От нее отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что терпение - результат испытаний. Его не дают, его заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что дает благословение, а буду ли я счастлив, зависит от меня.
Я попросил Бога беречь меня от боли, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что страдания отделяют человека от мирских забот и приближают к Нему.
Я попросил у Бога духовного роста, но Бог сказал мне "нет". Он сказал, что дух должен вырасти сам, а Он лишь будет подрезать меня, чтобы заставить плодоносить.
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я попросил мудрости, и Бог послал мне вопросы, над которыми нужно ломать голову.
Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я попросил любви, и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи.
Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.
Я не получил ничего из того, что просил.
Я получил все, что мне было нужно.
 

Вы просто повторяете "на автомате" благоглупости околоцерковных бабулек, без вникания в смысл.

Леонид,  я очень глубоко понимаю смысл
А…  энергия околоцерковных бабулек….мне действительно близка…вообще...бабулек и дедулек...
….летом часто попадала  на танцы .... кому за 80…в Измайловском парке….они выносили патефон послевоенных времён….ииии…старые и очень нарядные…танцевали ... может быть свой последний танец…

[Olga]

Михаил

А как практически простить человеку грешному и злому?

Все грехи и злость рождаются из страха…корень  всего этого страх.
Для меня это несомненно... это знание.
Одно время я видела….это очень ярко.

В центре страх-как запрет на знание своей Божественной, Совершенной и Беспредельной природы, этот страх покрыт кучей индивидуальных, родовых, национальных и вне личностных фобий…и всё это покрыто страстями…..когда доходишь до центра этого конгломерата вся страстная структура взрывается…и …....Аллилуя.

Чем больше в человеке страстей и гнева, тем значит больше он боится.

В момент общения со страстными и гневными людьми я стараюсь не забывать..... что они ..как маленькие беззащитные щенята во тьме…. лают ,потому что,очень сильно боятся….так ... в этом контакте у меня рождается сострадание...я знаю каково быть маленьким и беззащитным во тьме.

[Rada]

.
  В послание от Иакова говорится
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

[Леонид]

Вот….притча на тему…

Я попросил у Бога забрать мою гордыню, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что гордыню не забирают. От нее отказываются.
Я попросил Бога вылечить мою дочь, прикованную к постели, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что терпение - результат испытаний. Его не дают, его заслуживают.
Я попросил Бога подарить мне счастье, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что дает благословение, а буду ли я счастлив, зависит от меня.
Я попросил Бога беречь меня от боли, и Бог сказал мне "нет". Он сказал, что страдания отделяют человека от мирских забот и приближают к Нему.
Я попросил у Бога духовного роста, но Бог сказал мне "нет". Он сказал, что дух должен вырасти сам, а Он лишь будет подрезать меня, чтобы заставить плодоносить.
Я попросил сил, и Бог послал мне испытания, чтобы закалить меня.
Я попросил мудрости, и Бог послал мне вопросы, над которыми нужно ломать голову.
Я попросил мужества, и Бог послал мне опасности.
Я попросил любви, и Бог послал мне нуждающихся в моей помощи.
Я попросил благ, и Бог дал мне возможности.
Я не получил ничего из того, что просил.

Приведённая Вами притча придумана человеком [литератором], наполненным чувством совственной важности [ЧСВ], и который никогда не "говорил" с Богом, а если и говорил с кем-то, то с каким-то демоном. Человек, слышащий Бога в сердце своём, не нуждается в никаких просьбах к Нему.

[Olga]

Леонид

Устройство этой, ещё не вмещённой в сознание, Церкви таково, что "враг" своим проявлением зеркалит, показывает мне то, чего я не могу увидеть в себе сам.
Этот принцип "психологического зеркала" относится не только к откровенным врагам, но и ко всем встречным-поперечным вообще.

вот .

демоны атакуют?...держитесь брат, это пройдёт.
но уверяю...я здесь ни при чём. .

http://www.diveevo.ru/681/

что? скажите глупцы?...глупцы атакуют?...это серьёзно ...но и это пройдёт



 

 

[Леонид]

[

http://www.diveevo.ru/681/...глупцы атакуют?...

Ольга Клюкина - журналист/писатель! Не хотел обидеть Ваше творчество, Olga. Конечно, глубокомысленно, но как я уже сказал: у Бога нечего просить - Он и без просьб прекрасно знает наши нужды.
А глупцы - атакуют, увы.

[Olga]

Не хотел обидеть Ваше творчество, Olga.

Это не моё творчество..это неизвестно чьё…к тому же, это небольшая часть гораздо большего трактата, который утерян в веках.
И у Вас нет шанса меня обидеть….
во-первых я смотрю в Вас как в зеркало…и что я там вижу?...естественно… это тайна.
но уверяю....... Вы для меня учитель, Леонид.

 Для меня смысл притчи в том…что наше человеческое видение крайне ограничено.

у Бога нечего просить - Он и без просьб прекрасно знает наши нужды.

Конечно, Леонид…Он знает нужды, а так же знает в какой форме лучше дать…так чего же нам тогда выбирать? Не проще ли просто расслабится и получать?..
.дааа…иногда не нравятся подарки…а что делать?...дарёному коню в зубы не смотрят….

но потом,оглядываясь назад…я всегда благодарю за подарки…и каждый раз удивляюсь…Ах… как же они Совершенны.

Или Вы утверждаете, что Бог знает нужды, но не даёт?

Тогда надо быть активным и просить…но форма подачи может быть неожиданной (что и показано в притче)

А глупцы - атакуют, увы.

Отчего же увы?
Ура!
Очень сложно на тупость и глупость смотреть прямо, т.е сложно обнаружить сей бриллиант в себе….невозможно….стыдно…стыдно…отчего то мне было невыносимо стыдно….
…это как рухнуть с пьедестала  почёта в лужу…..невыносимо стыдно….просто ужас!
Но!..в итоге, это было очень на благо.
Во-первых  это был  глобальный попуск в гордыне.
Во-вторых…знание того, что мой ум крайне ограничен.
Всё это высвободило много сердечной радостности….
Способность  видеть и смеяться …над  играми своего разума…
Когда нет этого чувства юмора…гораздо тяжелее быть ….а так…и смех и слёзы…..ну а что делать?.....жизнь.
 Так же я обнаружила мудрость…все люди  стали вдруг шокирующе мудры..кладезь многовековой мудрости…просто космос…безграничный космос мудрости в каждом человеке.
А раньше….  вокруг были одни идиоты …правда-правда.
Так же гораздо увеличилась степень свободы…
Плод этого процесса… свобода, мудрость и сердечность.

Так что….ура!...глупцы наконец то собрали своё войско в кучу….и…выдвинулись свиньёй.

[Rada]

Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

От Иакова

Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

От Иакова

[Леонид]

Он знает нужды, а так же знает в какой форме лучше дать…так чего же нам тогда выбирать? Не проще ли просто расслабится и получать?..

Вы, практически попали в точку, Olga. Умное Делание ведёт к тотальной Тишине Ума, которая пресекает его любые возможные желания и движения. Ум становится безвидным и свободным для восприятия того, что Бог [постоянно] даёт ему для Полноты Жизни. В таком состоянии - нет нужды просить и выбирать.

[Olga]

 Слава Богу, Леонид

Умное Делание ведёт к тотальной Тишине Ума, которая пресекает его любые возможные желания и движения.

это конечный пункт в Умном Делании?

[Леонид]

Умное Делание ведёт к тотальной Тишине Ума, которая пресекает его любые возможные желания и движения.

это конечный пункт в Умном Делании?

Полагаю, в Умном Делании нет "конечного пункта". Ангелы славят Господа непрерывно и в Вечности. Молитва наша, если она воистину достигнута, не утихает ни на миг, а продолжается в разных, не всех ещё ведомых нам сейчас, формах и образах.

[Olga]

ясно.
спасибо, Леонид.

[ИванычЪ]

Это больше для Святых людей а как быть не святому?

Михаил, я вот тут слушал старую запись священника Георгия Чистякова, где он говорит, что всё Евангелие пропитано призывом к невыполнимому! Что бы было исполнено невыполнимое! Он так же приводит слова одной французкой монахини которая говорит: "Иисус Владыка невозможного. Но как Владыка невозможного Он делает это невозможное возможным"
С одной стороны на задаваемый Вами вопрос ответить очень легко сославшись на Него. Но с другой не ответить никак. Утешительная середина, думаю будет, что надо предпринимать таки усилие и верить, что Господь поможет.
.........
А ведь и вправду, возможно ли самому возлюбить ближнего всем сердцем? Да ни разу невозможно, но надо.

[Михаил]

Умное Делание ведёт к тотальной Тишине Ума, которая пресекает его любые возможные желания и движения.

это конечный пункт в Умном Делании?

Полагаю, в Умном Делании нет "конечного пункта". Ангелы славят Господа непрерывно и в Вечности. Молитва наша, если она воистину достигнута, не утихает ни на миг, а продолжается в разных, не всех ещё ведомых нам сейчас, формах и образах.

Наверное это состояние перед вселением Святого Духа.

[Леонид]

А ведь и вправду, возможно ли самому возлюбить ближнего всем сердцем? Да ни разу невозможно, но надо.

ИванычЪ, очнитесь Вы от сна!
Человек не может любить в принципе. Он загнан в такой глухой угол, из которого выход только один - за Христом, на крест. Заставить себя, не только что кого-либо другого, а просто свою родную жену полюбить после 10 лет брака - совсем невозможно без вмешательства Господа Любви.

[ИванычЪ]

ИванычЪ, очнитесь Вы от сна!
Человек не может любить в принципе. Он загнан в такой глухой угол, из которого выход только один - за Христом, на крест. Заставить себя, не только что кого-либо другого, а просто свою родную жену полюбить после 10 лет брака - совсем невозможно без вмешательства Господа Любви.

Как очнуться,Леонид, лечь в ледяную ванну или в костёр прыгнуть? Вы можете меня разбудить?
Я вот тугодум, до меня доходит не так быстро, как до Вас и на подъём в добавок тяжёлый.
Если бы эти заклинания работали так же просто, как пишутся....
Вывод рождён мной, может этот вывод давно был и без меня, но для меня это было маленьким но трудом. Я теперь могу с Вами согласиться и смело говорить, что человек не может любить сам по себе. Про крест до меня пока не дошло... увы.

[Леонид]

Как очнуться,Леонид, лечь в ледяную ванну или в костёр прыгнуть? Вы можете меня разбудить?

Представьте себе, ИванычЪ, что Вы, конкретно Вы, погибли с концами. Ваша вечная погибель - обеспечена [гарантирована]. У Вас больше ничего не будет в жизни, кроме неминуемого конца.
Разве постоянное памятование о смерти не пробуждает?

[ИванычЪ]

Представьте себе, ИванычЪ, что Вы, конкретно Вы, погибли с концами. Ваша вечная погибель - обеспечена [гарантирована]. У Вас больше ничего не будет в жизни, кроме неминуемого конца.
Разве постоянное памятование о смерти не пробуждает?

Мысли о смерти посещают и так, без представлений, не самоубийственные, а что скоро уже. Но вот постоянного памятования нет ибо дела ещё надо делать.
Ничё не делать и предаться памятованию о смерти постоянному? Отца отдать в интернат и забыть.... плюнуть на всё и..... чё-то не вяжется у меня. Да и плевать особо не на что, разве компьютер только, остальное государственное.

[ИванычЪ]

Вчера уставший писал. Конечно мысли о смерти заставляют пробуждаться чему-то внутри. Но постоянства нет. Как заставить себя постоянно об этом думать? Вот я иду на кухню делать суп, чищу картошку , а внутри размышляю о ней. Но так не постоянно, далеко не постоянно.

[Oxygen]

Вчера уставший писал. Конечно мысли о смерти заставляют пробуждаться чему-то внутри. Но постоянства нет. Как заставить себя постоянно об этом думать? Вот я иду на кухню делать суп, чищу картошку , а внутри размышляю о ней. Но так не постоянно, далеко не постоянно.

ИванычЪ, о ней не надо думать постоянно, смерть не в мозгах и не в уме, она - рядом. Вы попробуйте это почувствовать. Иногда она наступает на пятки, а иногда просто стоит тут, молчит. Это, конечно, трудно, если нет личной конкретной угрозы, явной, когда шкурой ощущаешь - вот она. Но, наверное, возможно..Память смертная - это, все-таки, имхо, - "память" тела, знание тела, опыт тела. А уму лучше другим заняться.
имхо

[ИванычЪ]

Для меня вариант конкретной угрозы действенен. Но вот, иногда мысли не о смерти , а о другом ведут к ней. У меня , от чего вчера устал собственно, сейчас полный раздрай в голове, т.к. до конца приватизации осталось чуть-чуть времени. Родственники все в один голос давят, что бы я мычал и телился по этому поводу. Мать звонками замучила и навязыванием помощи со своей стороны. Не реагировать невозможно, всё торопит к действиям, а особенно страх остаться ни с чем. Считай просто - конец света! Очень противное состояние, в добавок я человек ленивый, ну не охота мне бегать по инстанциям бумажки собирать, да ещё вот в таким бешенном темпе внутреннем. В связи с этим сегодня как раз задумался о смерти и толи от лени, то ли ещё от чего решил не делать приватизацию. Но боюсь, что сегодня опять маман звонить начнёт и всё как вчера будет. Реально пугает и себя и меня.
Корень в себе поискал и ещё больше испугался, т.к. не нашёл, может есть конечно, но не виден. Пропащий я человек.
Какая-то дьявольская подстава прям. Чувствую реально, что внутри всё против, но тут же что-то внутри говорит - потом пожалеешь.

[viktorioan]

Для меня вариант конкретной угрозы действенен. Но вот, иногда мысли не о смерти , а о другом ведут к ней. У меня , от чего вчера устал собственно, сейчас полный раздрай в голове, т.к. до конца приватизации осталось чуть-чуть времени. Родственники все в один голос давят, что бы я мычал и телился по этому поводу. Мать звонками замучила и навязыванием помощи со своей стороны. Не реагировать невозможно, всё торопит к действиям, а особенно страх остаться ни с чем. Считай просто - конец света! Очень противное состояние, в добавок я человек ленивый, ну не охота мне бегать по инстанциям бумажки собирать, да ещё вот в таким бешенном темпе внутреннем. В связи с этим сегодня как раз задумался о смерти и толи от лени, то ли ещё от чего решил не делать приватизацию. Но боюсь, что сегодня опять маман звонить начнёт и всё как вчера будет. Реально пугает и себя и меня.
Корень в себе поискал и ещё больше испугался, т.к. не нашёл, может есть конечно, но не виден. Пропащий я человек.
Какая-то дьявольская подстава прям. Чувствую реально, что внутри всё против, но тут же что-то внутри говорит - потом пожалеешь.

Совесть дана в помошники, и разум тоже туда же. Одно дело упадок сил, другое дело уныние как стиль жизни, "вот мамочка, я на тебя обиделся, что ты мне не  купила машинку, пойду простужусь, заболею, и умру, будешь знать!" Вокруг люди, заботятся, а человек превращается простите в свинью, хрю хрю, и желуди мне не сладки.

 Молчание, и одномыслие кстате очень много сохраняет сил.

[ИванычЪ]

Про одномыслие в точку. Двоящиеся у меня мысли сейчас, посему не твёрд ни в чём. Разрешиться бы надо.

[Краевед]

  Про хрю-хрю и несладкие желуди - это хорошо.

[viktorioan]

Про одномыслие в точку. Двоящиеся у меня мысли сейчас, посему не твёрд ни в чём. Разрешиться бы надо.

Двоящиеся мысли это не ново, это конечно похуже чем у Силуана Афонского "Держи ум во аде", там много мыслей, но они не имеют веса, но не смертельно. Как за соломинку, за Бога уцепиться и повторять повторять повторять Имя Божие, там за словами ум, там за умом сердце, там за дедку, бабка, внучка, Жучка....РАЗ и вытянется репка.

Бог в помощь.

[Андрей К]

М-дя ИванычЪ , щас тебе тут насоветуют ....
Бери себя в руки и сделай то что должен сделать , а мать плохого не посоветует(хотя женщины порой бывают излишне суетливы)

..и харе хандрить...

п.с. помнишь наверное что нужно Богу отдавать божье , а кесарю кесарево ...вот и я о том же ...

[Андрей К]

А ведь и вправду, возможно ли самому возлюбить ближнего всем сердцем? Да ни разу невозможно, но надо.

ИванычЪ, очнитесь Вы от сна!
1.Человек не может любить в принципе.
2. Он загнан в такой глухой угол, из которого выход только один - за Христом, на крест.
3. Заставить себя, не только что кого-либо другого, а просто свою родную жену полюбить после 10 лет брака - совсем невозможно без вмешательства Господа Любви.

Всё до наоборот .
1.Человек может любить в принципе ( ведь частица Бога в каждом из нас)
2.Он настолько стал свободным , что даже может возразить мэтру этого форума  , ну а если про угол говорить , то выход-вход  был указан и помимо углов и непреодолимых стен , появилась и дверь .
3.После 10 лет брака ...жить можно... если подходить к "затяжному" браку не с пылкой юношеской любовью , которая с возрастом утрачивается но переходит в нечто большее...или не переходит , у всех по разному !

[ИванычЪ]

1.Человек может любить в принципе ( ведь частица Бога в каждом из нас)

Для меня непонятно, как человек может родить в себе сам это чувство? Любовь , у меня по крайней мере, приходила ниоткуда. Я вобщем-то не учавствовал в её рождении. Отсюда призыв - возлюби, думаю невыполним самодостаточночтью. Можно притвориться что любишь, но это притворство будет видно.
Чистяков акцентирует внимание примером не с "возлюби", а с "не гневайся вовсе"(комментируя, что "не гневайся напрасно" позднейшая вставка) - это выполнимое требование для человека? Думаю что врятли, кто может похвастаться выполнением сего. Господь от человека хочет идеальности, но идеальность возможна только с Богом, в Боге, в Его Царстве. Сам Господь пример человеческой идеальности, для Сына нет ничего невыполнимого, т.к. Отец в Нём и Сын в Отце посредством Духа.... имхо.
48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Св. Евангелие от Матфея 5:48)

[Андрей К]

1.Человек может любить в принципе ( ведь частица Бога в каждом из нас)

Для меня непонятно, как человек может родить в себе сам это чувство? Любовь , у меня по крайней мере, приходила ниоткуда. Я вобщем-то не учавствовал в её рождении. Отсюда призыв - возлюби, думаю невыполним самодостаточночтью. Можно притвориться что любишь, но это притворство будет видно.

Мне тоже непонятно .
... может это озарение , когда сердцем зришь?

[Леонид]

Отсюда призыв - возлюби, думаю невыполним самодостаточночтью.

Про частицу Бога в каждом из нас - сильно сказано! На одну частицу Бога - сколько частей Сатаны?

Древний призыв "Возлюби ближнего своего, как самого себя" относился исключительно к соплеменникам. Их Закон не только позволял, но и декларировал нелюбовь к иным.
Господень же призыв возлюбить - многослоен. Чтобы истинно любить придётся Его самого в себя принять, только так можно длить любовь. Мы можем любить только самой Любовью. А ещё - есть много чувств, принимаемых людьми за любовь.

[ИванычЪ]

Про частицу Бога в каждом из нас - сильно сказано!

Сказано-то сильно, а на деле что?

Чтобы истинно любить придётся Его самого в себя принять, только так можно длить любовь. Мы можем любить только самой Любовью.

Тут маленькое противоречие. В одном предложении "длить любовь можно", в другом утверждение , что любить только и можно так.

А ещё - есть много чувств, принимаемых людьми за любовь.

Апостол Пётр отвечая Христу любит ли он Его три раза в последний раз сказал, что любит(филео) Его и Он Сам об этом знает. До отречения Пётр говорил, что любит(агапи) Его больше всех.

[Olga]

Леонид

На одну частицу Бога - сколько частей Сатаны?

сколько?
как это распределяется? и почему именно так?
знаете?...скажите...интересно послушать

[ИванычЪ]

Сатаной(т.е. противником Богу) быть намного проще и весьма выполнимо для человека. Мне кажется тут дело не в кол-ве частичек, а в их более приземлённой, менее совершенной природе.

[stranik]

А что вам в тишине покое, не живётся ..Кому мстить ? В форуме покой -но войны продолжаются и там месть и после войны и после драки и после многих жизненых ситуаций у многих остаётся на душе непокой ..Особенно в молодости это случается ..Целые страны выжидают мести за какие то исторические абиды..Чтобы выйти из ситуации мести -видимо надо покинуть мир этот вражески настроеный..Мне мусульмамин говорит -ты думаеш Россия поставляет оружие арабам из любви,сострадания..Нет у них деньги и другие идеи..
Мы рождены в мести -эти воры бесконца во вражде-вроде одно дело делают -воруют,месть у них ..Месть и у их жертв тоже-..
Русская мафия 3 милиона человек собралось ради такой идеи воровской -держаться вместе-и у них враги менты-и все кто с ними..Это уже традиция -я уже думал что эту идею можно было бы решить -отдать их пограничникам и морякам-пусть бы жили на заставах и на боевых кораблях и эти доблесные воины стоя на защите родины уже бы как то было может по другому-они бы видели -эти крики застава в ружьё или аврал и видя как пограничники и моряки дружно плечём к плечу стоят перед опасностью а они  делают дружно другое и ещё мстят ..У всех есть повод даже у тех кто не прав отомстить..
Видимо надо уходить далеко за моря от мести куда угодно..
У Ивановича видимо русское такое простое отношение к жизни по нашему без этих восточных поучений..В них тонкости которые при крещении забыли рассказать нам греки..
Там есть такое пожелание быть нищим,раздать всё подчистую и когда уже нечего дать будет,начать зарабатывать и раздавать уже с заработаных это вариант сложнее и дальше двигаться в нищите -в этом состоянии мстить кому,за что -всё будет уже одинаково -воры и не воры,враги и не враги.

[Cвета]

Иногда простить почти что умереть, но и воскреснуть...