О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[Elena]

там где "поклоняйтесь Богу" - там стоит глагол во множественном числе.

Глагол во множественном числе указывает на тех, кто поклоняется. 

[Маша Иванова]

Леонид, Вы конечно довольно смело отвергаете ВЗ, но тогда позвольте обратить Ваше внимание на то что сам Христос преодолевал искушения именно опираясь на слова Писания:

2. Матф.4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
4. Матф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
5. Матф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Весь ВЗ символами а иногда и напрямую говорит о приходе Христа....

То есть отрицание ВЗ (ваш случай) как и отрицание Христа как Миссии (книжники и фарисеи) по сути одно и тоже, потому что без одного нет и другого. Потому и Бог Один. И все от Него, Им и к Нему.

[Краевед]

sewenstar, обожаю цитаты без контекста, особенно цитаты из апостола Павла. Перетягивание смыслов, как всегда.

1 После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика.
2 Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
3 И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

  Так, что вменилось в праведность Аврааму ? Жертвенник с его сыном ? Или нечто другое ?
Только не заставляйте меня лезть в ивритский текст, в данном месте это неважно, единственное число или множественное.

Кстати, там единственное. И не элохим, а другое существительное. Вот так.

[Сергий]

Вот, Вам, Сергий, моё "ля-ля, труляля"...

Спасибо, Леонид. Мысли Ваши понятны и Вы их уже озвучивали по частям.
Но они не новы. Нет ничего нового в мире.
Вот хотя бы эта ссылка. Прочтите.
http://degh.narod.ru/Markion.htm

Я помолюсь за Вас, Леонид.
А Вы помолитесь за меня.
А про  Ваши мысли о Царствии я много думал.
Они очень близки мне. Но есть и нюансы. Ваше не ровное дыхание к обожению тела меня слегка напрягает.
Хотя оно безусловно имеет место быть.
Выша ненависть ко злу и смерти это хорошо.
Но для Бога этого мало. Но Вы этого не понимаете. Похоже, никогда и не поймете. А жаль.

[Сергий]

Краевед, ни каких анафем. Только любовь и забота о Вас.
Простите.

[Краевед]

Сергий, тут есть мнение (не моё), что Леонид - добрый. Как это для Бога в вашей оценке ? Хорошо ?
Я сам был удивлён, но вот....

Милостью Божией я около 15 лет знаю, что такое ощущать волю Духа Святого. Конечно,подаренная мне мера очень мала, но принцип всегда один - до очень-очень сильного "обожения", говоря простыми словами.

[Маша Иванова]

Сергий, тут есть мнение (не моё), что Леонид - добрый.  Как это для Бога в вашей оценке ? Хорошо ?
Я сам был удивлён, но вот....

Простите, вопрос был не мне, но...

Богу все равно какой у тебя характер , что ты делаешь и какую колбасу кушаешь сколько раз в день, Ему важно кто ты в Нем.

[sewenstar]

  Так, что вменилось в праведность Аврааму ? Жертвенник с его сыном ? Или нечто другое ?
Только не заставляйте меня лезть в ивритский текст, в данном месте это неважно, единственное число или множественное.

Вменилась ему в праведность вера Богу, Тому Богу Кто пообещал Аврааму множественное потомоство,
Быт.15:6
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

а потом Ему же по Его велению, Авраам сделал следующее:
И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение. 8 Он сказал: Владыка Господи! по чему мне узнать, что я буду владеть ею? 9 [Господь] сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. 10 Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. 11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. 12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. 13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом, 15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй; 16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. 17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым [как бы из] печи и пламя огня прошли между рассеченными [животными].В этот день заключил Господь завет с Аврамом,
 
Как видно, Этот же Бог говорит Аврааму о том что ему сделать - принести приношение. И этим приношением утвержден Завет...
То есть нет ничего невероятного в том что тот же Бог захочет испытать Авраама жертвой сына.

Но и тут Вы можете возразить, мол: эти приношения Авраам делал Господу Богу, а вот сына приносил некому иному "божеству".
Но какие основания для такого утверждения? Почему Бог первый раз потребовал приношения, а во второй раз не мог?
Разве Авраам уже не знал голос Бога своего, когда Тот сказал:
22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.: Авраам! Он сказал: вот я.
Логика выходит в аут.. так как знающим Голос Его уже на уши не втюхаешь..

Честно говоря, я б на месте Авраама не стал это делать, а сказал что то типа: "не прикалывайся", Тебе этого не надо, так как я знаю Тебя, какой Ты, но вся фишка в том, что Авраам не слишком хорошо знал Отца, Который раскрылся лишь в Иисусе.

И кстати, это испытание Авраама, очень хороший образ, распятия Христа: не в том смысле что Бог принес в жертву Себе Своего Сына, а напротив, что в Сыне был Он Сам и отдал Своё тело...

[Краевед]

Маша Иванова, вы промахнулись с ответом.

  Elena, всё так, но я знаю, почему в одном случае используется множественное число (которое выражает вовсе не многосилие, а много Богов), а в другом случае - единственное, причём вовсе другое слово, а не элогим. Как в месте с Авраамом. Это использование буквально.

  Окончание "м" больше не сохранилось, на вскидку я его не вижу в текстах. Зная историю богов древних евреев, вижу это весьма натянутым доводом.

[Краевед]

  sewenstar, завет заключён в 15-й главе, а история с сыном, в 22-й вроде ? Не увиливайте, вы ошиблись, приводя цитаты апостола Павла.
  Теперь вы пытаетесь привязать одного Бога к Аврааму косвенными словами, но в тексте они обозначены по-разному. Для вас это то же самое, а евреи не любят, когда их тексты переводят. Потому что смысл становится другой...
  А теперь, у кого есть уши, прибавьте к этому то, что и в наше время иудеи называют Иисуса "предатель". Он открыл смысл простому народу, вместо той многотонной лапши, которой закрывали многобожные иудеи вход в Царствие. Власть рухнула, их предали (взгляд с точки зрения иудеев).
  Конечно, далеко не все иудеи были таковыми, да и книги позволяли верить по-разному, как я описал в этой теме...

[sewenstar]

  sewenstar, завет заключён в 15-й главе, а история с сыном, в 22-й вроде ? Не увиливайте, вы ошиблись, приводя цитаты апостола Павла.
  Теперь вы пытаетесь привязать одного Бога к Аврааму косвенными словами, но в тексте они обозначены по-разному. Для вас это то же самое, а евреи не любят, когда их тексты переводят. Потому что смысл становится другой...

ага, только сами евреи, которые это писали, почему то даже не подозревают что Вы увидите там двух богов
Потому то и нелюбят, когда кто то не зная языка пытается "переводить".

Вот Вам КИРПИЧЬ на голову:
 Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Вера в то что Бог даст потомство Аврааму вменилась ему в праведность, а дела веры - это возложение ТОГО САМОГО ОБЕЩАННОГО сына на жертвенник, Тому же Самому Богу, который его и дал...

То есть Ваша легенда о двух "богах" - потерпела крах, после слов Иакова...

[Elena]

Elena, всё так, но я знаю, почему в одном случае используется множественное число (которое выражает вовсе не многосилие, а много Богов), а в другом случае - единственное, причём вовсе другое слово, а не элогим.

Привела интернет-сведения как сухую лингвистическую справку (чтобы у других не было ненужных накруток по этому поводу). Желания вступать с вами в полемику нет. 

Меня больше интересует вопрос, почему человек в принципе занимает ту или иную крайнюю позицию. Обоснование выбранной позиции нужными цитатами - это уже следствие. Что ищешь, то и находишь.

[Краевед]

 sewenstar, ну, нельзя же так натягивать текст на вывод.
 Сначала вы сослались на Павла, когда не вышло - кинулись к Иакову. Это частное мнение апостола, которое приводилось для подкрепления веры, в ряду других примеров. И как его можно использовать как нюансовое утверждение ?
  Так же нельзя, дорогой. Бывало, апостолы ошибались с текстами, а уж такая тонкость... это и вовсе как доказательство брать нельзя.

[Краевед]

  Да, вы совершенно правы, Elena. Подтягиваются цитаты.

  А позицию занимает, потому что так важно сохранить своё мировоззрение, особенно если оно устойчиво. Любой ценой.

  К процитированной вами справке интересно добавить, что только "элогим" использовалось для обозначения кого-попало , в смысле - и людей тоже, причём во множественном числе людей. А вот несколько других слов - единственного числа - использовались исключительно для Бога. Это так, в качестве справки.

[sewenstar]

sewenstar, ну, нельзя же так натягивать текст на вывод.
 Сначала вы сослались на Павла, когда не вышло - кинулись к Иакову. Это частное мнение апостола, которое приводилось для подкрепления веры, в ряду других примеров. И как его можно использовать как догмат ?

Вообще то я ссылался на Новый Завет, который как я (в начале) понял Вы признаете авторитетным.
Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.

Поэтому, естественно, я Вам ничего не докажу по Писанию.
Просто и Вы не утверждайте, что в Писании есть какие-то "Боги" "Отцы", которые не Отец Христа, и которые че то там говоили Аврааму.
Просто пишите что это Ваше личное мнение, которое с Писанием не имеет ничего общего.
ОК?

Потому как Иаков совершенно понятно говорит, как раз по этому поводу(о "богах"):

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Понятнее не бывает.
 

Так же нельзя, дорогой. Бывало, апостолы ошибались с текстами, а уж такая тонкость... это и вовсе как доказательства брать нельзя.

Ну если так думать, то тогда вообще ничего нельзя брать как док-во. Агностицизм рулит.
Но какой то весьма странный, с элементами гностицизма....

Кстатии я вполне нормально общаюсь с гностиками и более того даже они вполне согласны с тем, что этот их "второй, злой бог", - это лишь человеческое воприятие(по плоти) Единого Бога, Творца Неба и земли.. Отца Иисуса... то есть ФАНТОМ..