Исихазм

Автор Тема: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ  (Прочитано 92319 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #30 : 09 Ноябрь 2012, 18:39:19 »
«И часто принимал за слова Бога изречения кого-то другого.»
Отца всего рода каинова.
http://www.omolenko.com/1032.html
Хотя Моленко запутался – где YHWH, где Иегова. Но это не два имени, а одно и тоже, только с гласными/без них...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #31 : 09 Ноябрь 2012, 18:54:02 »
тогда допишите для полноты картины Антиквар слова где Бог ест, пьет ходит. спит итд...если принимаем это в метафорах то что мешает принять другие слова как метафоры? Возможно Вы правы на счет чистоты откровений но как Вы собираетесь разделить плевелы о зерен? давя цитатами на различные кнопки психики человека? приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?

Да я сам много лет пытался "метафорически" воспринимать многие места в Ветхом Завете. Но ведь прямого, буквального смысла его книг никто не отменял. И, безусловно, есть бьющее в глаза противоречие между Богом Ветхого Завета и Отцом, о котором говорит Иисус.  Да, написаны тонны книг о том, как все надо понимать "духовно" и тд и тп., километры словесной эквилибристики, соединяющей несоединимое...
Но это мало убеждает. От прямого, кровавого смысла деваться-то все равно некуда.
И тогда вопрос: что дальше? Можно пытаться жить с этим противоречием, не обращая на него внимания.  Но дело в том, что это - не богословское противоречие, оно пронизывает каждого человека, даже если он это противоречие упорно отрицает. Оно гнездится в глубинах психики  - моей, вашей и любого другого человека. Ибо оттуда исходит устремление человека - к кому? К Богу? Или к некоему божку?  Вот вопрос.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #32 : 09 Ноябрь 2012, 19:23:03 »
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #33 : 09 Ноябрь 2012, 19:38:52 »
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?

А потому что Иисус в Новом Завете никому ничего не рубил и ничего не разрушал (единственное, что Он позволил себе - это изгнать менял из Храма).
А Бог, показанный в  в Ветхом Завете, обещал убивать - и убивал, обещал истреблять - и истреблял, обещал мучить - и мучил.
В этом разница.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #34 : 09 Ноябрь 2012, 19:47:50 »
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?

А потому что Иисус в Новом Завете никому ничего не рубил и ничего не разрушал (единственное, что Он позволил себе - это изгнать менял из Храма).
А Бог, показанный в  в Ветхом Завете, обещал убивать - и убивал, обещал истреблять - и истреблял, обещал мучить - и мучил.
В этом разница.

да но люди от призывов Христа резали себя, кололи глаза оскопляли себя итд...это можно понять как исполенение слов Христа...
опять же кровавое жертвоприношение Иисуса...и волна смеретей христиан в периоды гонений...а сколько покрошили еретиков за Христа итд так Христос и говорил не мир я принес и меч...
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2012, 20:34:25 от Monte More »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #35 : 09 Ноябрь 2012, 20:53:23 »
...приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
А дальше то, Monte More, что Евангельское Христианство было успешно осёдлано ветхозаветным [фарисейским] сознанием, и это положение было навязано всему христианскому миру подвёрстыванием Торы к Новому Завету под одной обложкой, да ещё с неоспариваемой под страхом анафемы установкой на полную идентичность YHWH и Бога Любви и Его Единородного Сына.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #36 : 09 Ноябрь 2012, 21:05:28 »
Антиквар, хотел дать развернутый пост, но не буду этого делать в стиле теодицеи.
Это бесполезно. Никакие аргументы не помогут. Человек сам должен прийти к изменению своей точки зрения. Сам. Убеждения извне не помогут.
Но тем для размышления я Вам набросаю. А еще и вопросов тоже.
Вот, к примеру,  Ваш списочек цитат. Он о многом говорит. Явное клише сознания. Клише разделения Бога Библии на двух Богов.
Идея очень удобная про "родового божка иудеев" (или вообще сатаны вместо Бога ВЗ) и эта идея активно работает. И неудобные мысли тихой сапой отбрасываются.
И создается свой собственный "удобный божок любви НЗ". Идеал клише гуманистического сознания.
А в чем лукавство списочка? Да, очевидно в чем. Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?
И это все действует и после прихода Христа. Или нет? Где же Вы тут видите разделение на Богов ВЗ и НЗ? А потоп? Разве это событие имеет отношение к еврейскому народу и его "божку"? А ведь были уничтожены все тотально, кроме 8 душ (и их, уничтоженных, было, возможно, сотни миллионов).  Можно добавить еще и любимый вопрос про страдание невинных детей. И тому подобное. Так что для оправдания Вашей идеи о разных Богах в ВЗ и НЗ Вам сначала самому придется заняться теодицеей.

Почистите свои гуманистические клише, с которыми Вы смеете судить Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви - Единого и в ВЗ и в НЗ, и с легкостью разделяющие Единого Бога Библии. Вы просто строите собственного "гуманного" и удобного лично Вам "божка любви". И больше ничего. Хорошо всем известный и давний прием. Типичное человеческое клише, судящее обо всем исключительно со своей колокольни.
Бог же самодействует Сам по Себе и никого не спрашивает в Своем величии ни о чем, ибо Он всегда знает, что есть благо, и нет в Нем тьмы, ибо Он Свет .
Любовь же Бога заключатся в минимизации страданий Его любимой твари (и в нынешней жизни в грядущей) или по иному в максимизации любви. Это единственный возможный критерий в мире Бога, Который есть Любовь. Угрозы Бога человекам из Ваших цитат – это тоже попытка отвратить тварь от гибельного пути. То есть та же минимизация страданий. Прекращение жизни твари, раньше ожидаемого ею срока завершения ее существования (можно подумать, что тварь знает этот срок), есть реализация этого критерия любви. Бог вне времени, поэтому иллюзорное благо продления жизни мучающейся твари (и умножающей мучения других и с неизбежностью воспроизводящая мучениях в новых поколениях) не принимается Богом в расчет, если у твари нет шансов продвижения к спасению (а Он все шансы всех знает доподлинно). Ну, немного теодицеи все же получилось.
А в чем же «безмерное величие трагической любви Бога Ветхого Завета к Своей твари»?
А в том, что Он, Всемогущий, оставляет человекам свободу воли, не посягая из любви к твари на эту свободу даже ради блага человека. И, ограничив Сам Себя Всемогущего, Он вынужден наблюдать гибель любимой Им твари. И Он ничего не может с этим сделать, только может сократить объем мучений тварей, ибо точно знает, когда уже нет надежды никакой. И Он умирает вместе с каждой тварью и страдает вместе с ней (иначе разве же Он есть Бог - Любовь?). Но тварь не знает об этом. Тварь, не имеющая истинной веры в Бога и не начавшая познавать Его в своей любви к Нему, всегда думает только о себе …
Только приход Самого Бога – во всем человека (кроме греха) Иисуса Христа  - дал новый, истинный, единственный и твердый шанс к спасению твари. И Бог доподлинно явил Свое страдание за человеков и умирание за них, истинно явил все это Своей твари. Какое же еще нужно доказательство, что Он со времен Адама страдает и умирает с каждой любимой Им тварью? Никакого. Это просто закон Любви.
Мог ли Бог это сделать ранее, например, придти к каинитам? Думаю, это было невозможно. Но это уже другая тема.



Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #37 : 09 Ноябрь 2012, 21:20:33 »
Предложу  один эпизод с Иисусом…когда фарисеи привели грешницу…думаю не секрет для всех что это поздняя вставка в Евангелие…тут есть повод задуматься зачем вставили…но пока наверно не стоит на это смотреть…

Все мы сильно умиляемся здесь поведению Иисуса…как красиво и грамотно поступил…но можно задуматься…вот моя жена переспала с другим мужиком потом сходила в храм к священнику и пришла сказала все я чиста грехи мне отпустили…как бы я себя чувствовал? А там еще круче какой то оборванец, бродяга перед всеми оправдал женщину…неприятный моментик для мужского достоинства…ведь сложнее что то предъявить жене и держать её в узде…как бы такой опущенный муж думал о этом бродяге…да распнуть этого скота не менее…ну и конечно последние слова Христа…иди и больше не греши…не забрал ли он свободу воли у женщины? и что она больше не грешила? Все мы испытывали на себе когда дашь обещание и не выполнишь как плохо потом…а тут выполнить просьбу человека который тебя спас от смерти…такая ревность думаю будет в начале но потом плоть возьмет свое и будет грех…какой раскол в психике будет какие переживания?..
А как Христос не хотел помогать Хананейки и только когда его упросили ученики…не сразу ведь он откликнулся на просьбу…а говорит что если кто попросит отдай и рубаху последнюю…

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #38 : 09 Ноябрь 2012, 21:42:45 »
...приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
А дальше то, Monte More, что Евангельское Христианство было успешно осёдлано ветхозаветным [фарисейским] сознанием, и это положение было навязано всему христианскому миру подвёрстыванием Торы к Новому Завету под одной обложкой, да ещё с неоспариваемой под страхом анафемы установкой на полную идентичность YHWH и Бога Любви и Его Единородного Сына.
Леонид видеть что ветхость проникла в богословскую и аскетическую мысль христиансва большого ума не надо...Вы не про дальше написали а про то что есть сейчас...под дальше имелось ввиду...как быть ... зайти в обитель "отвергать или принимать."..или иной какой путь искать...
уже мною сказанно что Бог ест и ходит нас не смущает но что Бог убивает да...а почему...а потому что человеков убивает..а почему я за человеком ревную...да потому что боюсь что и до меня доберется...что и меня сие настигнет...а вот когда Он есть и пьет то мне пофиг, это меня не касается...главное чтоб меня не касался Бог и это счастье для меня...

и вот Ваш любимы крест Леонид ценною смерти человека я обретаю спасение...не Важно как через смерть ли через кровь ли но чтоб Бог был Здесь...ценною многих смертей христиансво набрало силу...и дошло до нас...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #39 : 09 Ноябрь 2012, 22:03:39 »
Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?

Из текста Ветхого завета именно так и следует. Бог, изображенный в Ветхом Завете, поступает именно так. В этом боге не видно никакой любви к людям, виден лишь капризный тиран. Таким изображает Бога Ветхий завет. И потому возникает вопрос: это изображение - искаженное восприятие Всеблагого Бога или описание не Бога, но кого-то другого?

И это все действует и после прихода Христа. Или нет?

Если Ветхий Завет искажает образ Бога, значит Бог всегда действовал иначе, а приход Христа - принес избавление от этих искажений.
Если же Ветхий Завет изображает не Бога, значит и Христос не имеет отношения к этому другому богу.

Почистите свои гуманистические клише... Типичное человеческое клише, судящее обо всем исключительно со своей колокольни.

О, началась любимая песня, как и было предсказано выше.
"Я милого узнаю по походке" (с)  : :-D

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #40 : 09 Ноябрь 2012, 22:28:15 »
Антиквар, как у Вас все запущенно ...

Так понять (или сделать вид), так выбрать куски для цитирования (отбросив суть моего поста) это надо суметь ...
Названия и ссылки на "учения", схожие с Вашим с Леонидом "учением" я приводить не буду.
Кому дано, те сами разберутся.
А кому не дано, тому не дано.
Для меня тема исчерпана.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

sewenstar

  • Сообщений: 96
  • λογος αληθειας - θεος
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #41 : 09 Ноябрь 2012, 23:20:31 »

Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?
А ничего что Адам умер в тот день как только вкусил от ДПДиЗ?
Ничего что дальнейшие действия (весь Ветхий завет вплоть до Христа) происходят в аду Адама, где все люди в стране смерти и тени смерти?
Ничего что Воскресение только во Христе пришло в этот ад?

Или таки не умер Адам, а змей сказал правду?

Иначе, если Адам не умер втот же день, то в чем ложь змея?
Человек это падший Ангел.Люцифер.С Эдема он упал в Ад(на землю) и УМЕР душой, Духовно. Бог во Христе пришел ВОСКРЕСИТЬ его словом Своим.И для души воскресшей, верующей,ВРЕМЯ имеет обратный вектор, так как это процесс возвращения её НАЗАД,от сатаны в Бога.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #42 : 10 Ноябрь 2012, 01:31:50 »
Сергий.

Когда-то, в один прекрасный день (совсем недавно), вам начало открываться слой за слоем Евангелие (Новый Завет).

Может быть, настанет день, когда подобное случится в отношении Ветхого Завета. И пустыми окажутся для вас все эти схемы, споры и ереси, ваши и чужие. Проси́те.
:)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #43 : 10 Ноябрь 2012, 11:40:40 »
Бог наш - Он такой странный... :-)
и мы, люди - тоже такие странные...  :-)
может, это - свидетельство нашей похожести...и образа Божия в нас...  :roll:

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника
« Ответ #44 : 10 Ноябрь 2012, 11:46:13 »
Сергий.
Когда-то, в один прекрасный день (совсем недавно), вам начало открываться слой за слоем Евангелие (Новый Завет).
Может быть, настанет день, когда подобное случится в отношении Ветхого Завета. И пустыми окажутся для вас все эти схемы, споры и ереси, ваши и чужие. Проси́те.
:)
Это просто закон Любви.
Мог ли Бог это сделать ранее, например, придти к каинитам? Думаю, это было невозможно. Но это уже другая тема.
Краевед,  вот ответ на мой  вопрос и на Ваш пост, да и и на непонимание ситуации ВЗ моими оппонентами.
Этот ответ дает Сам Бог.
Цитировать
Бытие гл. 8
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: Быт.6,5;  Мат.15,19;  Мар.7,21
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
Оппоненты переносят современное гуманиститическое мировоззрение и сознание человеков в ситуацию дремучих веков древности. Сами они этого, разумеется, не замечают и не осознают. А это элементарная ошибка и глупость. Но признать этого они не в состоянии, ибо это хорошо известная особенность гуманистического сознания (оно всегда считает себя правым - ведь оно же воплощение добра :-(). Но Бог превыше всего (и даже гуманистического сознания)  и Он все знает доподлинно. И, очевидно, что тогда, когда в сердце человеческом тотально "зло от юности его", то только жестокость кары и наказания смертью остается единственно доступным средством для проявления любви Бога к человекам и научения человеков . Другие проявления любви Бога будут совершенно бессмысленны и даже очень вредны. И Он это доподлинно знает. Но люди с современным гуманистическим сознанием просто совершенно не способны вместить в себя эти очевидные смыслы. Это давно замечено и хорошо известно. Такие люди мереют всех и вся по себе и дремучих людей древности  воспринимают как своих знакомых с таким же как у них гуманистическим сознанием. И Бога они мереют по себе, что еще печальнее ... Так, что ничего удивительного в этом я не вижу.

Кстати, свойство "мерить все по себе" всегда присутствует у человеков от Адама.
И дремучие люди древности тоже все мерили по себе ...
Может быть еще и поэтому Бог ВЗ (данный в писаниях людей древности - с их колокольни), кажется нам, жителям христианской гуманной эпохи, столь жестоким ...
Получается некий мультипликативный эффект несовместимости различного восприятия Бога и Его деяний совершенно не похожими типами сознания ... Видимо, с этим придется смириться и жить ... Ничего изменить нельзя ...
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2012, 12:29:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.