О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[Сергий]

В восприятии Ветхого Завета каждый проходит определенный этап. У меня он случился в процессе ознакомления с историей  Авраама.

Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.

Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.   

+100

[Сергий]

Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.

Сергий, а почему бы вам не сверить у Святых Отцов и эту мысль, ну так, на всякий случай! Или пусть на полке пока полежит... Думаю, братия вас простит, если вы не станете торопиться с подобными словами!

Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?
А вот некоторые несут пургу про двух Богов или вообще что-то непонятное, увиливая от конкретного ответа: да или нет. А представьте, что об этом Вас спрашивает Сам Бог?
 Представили?
А ведь может и в самом деле спросить ... Он все может ...
.
И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.
А тут братья помогут. Ткнут носом  в нужные цитаты отцов. И все будет Ок!
Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.
Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.

[Краевед]

  Грация, зачем же переходить на личности ?  Кто увидел свои взгляды в моих словах - просто задумается.

[Грация]

Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?

Я пока не искала ответы на подобные вопросы. Чтобы дать на них ответ, нужно сначала найти Бога.

.И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.

Может быть, мы разных отцов читаем. Но я пока ни у кого не встречала мысль о том, что по любви к человеку Бог его уничтожает, чтобы таким образом спасти его от страданий и увеличить любовь. Это ваша ведь мысль : «Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей.» Поэтому и предложила вам ее пересмотреть. Потому что ответы на подобные вопросы не ищутся исключительно у отцов. Думаю, их надо искать в своем сердце.

Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.

Для меня, вы - молоды духом, чисты  мыслью, легки в чувствах  и уважаемы людьми (форумчанами). Если я вас чем-то обидела, прошу простить меня!

Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.

Точные и верные мысли в Евангелии. По словам Максима Исповедника, человека и мир от Бога отделяет невообразимая пропасть. Считать, что эта пропасть населена только лишь врагами человечества, глупо. Краевед писал, что мир не черно-белый. Тварный мир – он очень разнообразен. И в своем вечном поиске Бога человек улавливался и улавливается различными симпатизирующими и не очень ему силами. Только с приходом Иисуса Христа стало возможным восхождение к Отцу через Сына силой Духа Святаго.

[Грация]

  Грация, зачем же переходить на личности ?  Кто увидел свои взгляды в моих словах - просто задумается.

Хорошо, не будем на меня переходить! О чем вы предлагаете задуматься? Хотите, вместе задумаемся? Или вы уже все об Ангелах знаете?

[palomnik]

Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.

Имхо, безумные разбойники сами друг друга уничтожают, без всякой помощи Бога.
 sevenstar, по-моему, правильно писал о распятых разбойниках^
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3159.msg135981#msg135981

[Сергий]

Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?

Я пока не искала ответы на подобные вопросы. Чтобы дать на них ответ, нужно сначала найти Бога.

Ушли от ответа. Но Вы правы. Если нет ответов, лучше их не высасывать из пальца.
Я сюда выдаю мысли и вопросы, которые кручу годами и месяцами. Только когда не терпяжа их мусолить одному.

.И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.

Может быть, мы разных отцов читаем. Но я пока ни у кого не встречала мысль о том, что по любви к человеку Бог его уничтожает, чтобы таким образом спасти его от страданий и увеличить любовь. Это ваша ведь мысль : «Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей.» Поэтому и предложила вам ее пересмотреть. Потому что ответы на подобные вопросы не ищутся исключительно у отцов. Думаю, их надо искать в своем сердце.

Вот и я пока не встречал. А то, что встречал, то было гораздо, гораздо жестче, чем пишу я.
Ну, тут об этом уже писали.
У меня есть и собственная жесткая схема ( в контексте 21 века), но я ее видимо никогда озвучивать не буду.
Никто не поймет и не примет. А зачем тогда озвучивать?

Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.

Для меня, вы - молоды духом, чисты  мыслью, легки в чувствах  и уважаемы людьми (форумчанами). Если я вас чем-то обидела, прошу простить меня!

Обид нет. Редко обижаюсь. Обычно все от непонимания. Либо от искренности чувств. Это простительно. К тому же учусь смирению и всех оправдываю.

Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.

Точные и верные мысли в Евангелии. По словам Максима Исповедника, человека и мир от Бога отделяет невообразимая пропасть. Считать, что эта пропасть населена только лишь врагами человечества, глупо. Краевед писал, что мир не черно-белый. Тварный мир – он очень разнообразен. И в своем вечном поиске Бога человек улавливался и улавливается различными симпатизирующими и не очень ему силами. Только с приходом Иисуса Христа стало возможным восхождение к Отцу через Сына силой Духа Святаго.

Ссылки на Евангелия дайте.
Остальное может быть верно. Последня фраза абсолютно верна.
Но мне интересны детали в контексте моих вопросов.

[Краевед]

  Грация. Вы увидели свои мысли в моих словах ? Вот уж не подумал бы. Просто я как-то встретил их на форуме, и давно забыл, кто их написал, но они почему-то запомнились.

  Много ли знаю об ангелах ?
  Я грешный, самый обыкновенный. Но милостью Божию я общался с, читал и продолжаю - людей, которые знают несравненно много.
  Насчёт свободной воли ангелов можно доказать из текста ветхого завета элементарно. Но дело не в этом, дело в том, как мы любим ограничивать свойства всех и вся. А ведь нас ждут тайны. И пока мы не хотим отказаться от своего "правильного" мнения, в пользу знаний Божиих - мы не готовы познавать тайны. А ведь в раю придётся, уж не говорю про местную жизнь. Опять пишу "мы" - не имея ввиду именно вас. Кто увидит своё в моих словах - это просто повод задуматься..

  Сергий. Ну а чего вы конкретно хотите ? Чтобы мы доказали, что Бог Нового завета - не тот же Бог, что и в Ветхом ?  А вы готовы к тому, чтобы принять это ? Я пишу про эту готовность - а вы про гуманизм. Ну ладно. Вот например.

  В Новом Завете Богов много или только один ? Точно-точно ?
Бытие, глава 22. Та же история с Авраамом. Просто взял первую попавшуюся.
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, וְהָאֱלֹהִים, נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם
Дословно: и было, после этого стал этот(эти)Элог(им) (множественное число) проверять (искушать) Авраама.

А вот вам с 96 псалма, который я раньше разбирал:
7 Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги
 יֵבֹשׁוּ, כָּל-עֹבְדֵי פֶסֶל--    הַמִּתְהַלְלִים בָּאֱלִילִים;
הִשְׁתַּחֲווּ-לוֹ,    כָּל-אֱלֹהִים.
Здесь כָּל-אֱלֹהִים - дословно - все элогимы. Все Боги, переведено 70-ю переводчиками как все ангелы.
הִשְׁתַּחֲווּ-לוֹ - "поклонитесь" ему - Ему - именно в единственном числе. Окончание "Лё" - ему: לוֹ-  .

  Итак, никакой отсебятины. Богов (Бога, если вам угодно), искушающего Авраама, царь Давид призывает поклонятся Богу, конкретное имя, т.е. - главному Богу.

  Я бы мог написать, как обстояли дела при Моисее, почему и что случилось, подноготная, так сказать. Но многих и от этой правды, проглядывающей из текста иврита, колбасит. Так что, думаю, не буду про Богов древних евреев писать.

[sewenstar]

а типа в  Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; не то же самое слово?
так называемых "богов" много(который суть не боги), но Господь Бог -Один.

[Elena]

כָּל-אֱלֹ

Вот информация из интернет-источников:

***
"Элохим" на иврите дословно означает "пришедшие сверху" — ангелы, архангелы. Поэтому оно может указывать и на судей (начальников, властей, тех, которые сверху). В таком значении тоже есть в Писании.

 
***
Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе.

Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось.

***
У слова элохим в некоторых случаях полноценное множественное число. Оно при этом означает многих языческих богов: «Да не будет у тебя других богов» (Исх.20:3), ангелов (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).

***
А вот из лекции которую нам читали в институте в курсе Священной Истории Ветхого Завета (хороший преподаватель, ценю возможность его слушать):

Когда слово Элохим именует Бога, оно обнаруживает особое качество множественного числа - не количественное, а выражение полноты, мощи.

[Краевед]

А не типа.

אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם
Справа налево: Ани амарти, элахим атэм.
Дословно:          я  сказал,   элагимы вы.

  То же. Но в таком случае мы вернёмся к вопросу, кто искушал Авраама, и кому мы приписываем какие свойства, кого пытаемся оправдать в наших глазах, Бога ли Единого, того, который Отец Иисуса ?
  Если привести ещё пару примеров, то мы придём к мнению Леонида и Прозелита.


  Простите, Елена, я вот сегодня снова заглянул в Тору (четверокнижие первых книг на иврите), и там где "поклоняйтесь Богу" - там стоит глагол во множественном числе. Поэтому мнение, что постоянно согласуется, выделенное вами - миф.
  Иудеи вообще не любят, когда их тексты переводят дословно. И вообще, когда их переводят.

[Леонид]

У меня есть и собственная жесткая схема ( в контексте 21 века), но я ее видимо никогда озвучивать не буду.
Никто не поймет и не примет. А зачем тогда озвучивать?

Можно уже и не озвучивать. Жёсткость Вашей, Сергий, схемы - налицо.

Моя, лично, главная печаль заключается в том, что самый центральный пункт Провозвестия Господа Христа - Его учение о Царстве Божием и о необходимости его достижения, как единственного источника Истины, разрывающей завесу неведения в лоскуты, замылен, затёрт, подменён всевозможными доктринами и системами, бытующими во всех ветвях Христианства.

Христос говорит о себе, что Он пришёл исполнить закон, который был попираем веками. Нигде не говорит Он: "Учите, дети мои, Ветхий Завет - в нём заключена мудрость, необходимая вам для достижения Царства Божия".

Для меня - сам Господь и есть Царство [которому не будет конца]. Ничего окромя этого мне не интерсно. Господь сам достаточно чётко и однозначно охарактеризовал своё отношение к фарисеям и книжникам. Если кому охота записаться в этот "отряд", то, как говорится "флак ему в руки". Мне глубоко безразличен бог Ветхого Завета с его прибамбасами и игрищами с жестоковыйным,подчинённым ему, племенем.

Мой Господь - не еврей, и никогда им не был. Он - Всечеловек. Его появление в этой беснующейся клоаке, каковым было израильское общество Его времени [сжигающее коров на потеху своего родового демона], объясняется только одним: Боговоплощение совершилось в самой опасной для всего человечества точке на планете именно из-за этого, нетерпимого к любым проявлениям иного, менталитета, который, увы, всё же распостранился по лицу земли, заставив всех стать "евреями" по сути своей.

Христиан, которым в древности было запрещено даже есть вместе с иудеями, как источниками страшной ментальной заразы, ухитрились таки пристегнуть к ветхозаветной системе ценностей, объегорили, объевреили, отодвинули от них Царствие на недосягаемую дистанцию. Другими словами - выкинули Христа из Христиамства: жуйте, мол, нашу, заготовленную вам на века ветхозаветную жвачку, занимайтесь "научно" теодицеей откровенного демонизма, создавайте новые деноминации псевдо-церквей в огромном количестве, только не обременяйтесь поисками Царства Небесного.

Вот, Вам, Сергий, моё "ля-ля, труляля"...

[Сергий]

Краевед, святые отцы имели бездну аутентичных текстов и списков на всех древних языках, которые нам теперь недоступны. Они были очень образованными и умыми людьми и размышляли десятилетиями.
Или и тут есть сомнения?
Святые отцы были руководимы Духом Святым.
Неужели, и тут сомнения?
К чему тогда Ваши переводы?
Думаю, это умствование. Опасное.
Опасное вдвойне, когда речь идет о сущности Пресвятой Троицы.
Святые прямо и категорично рекомендуют не умствовать в этом направлении. Принимать за данность и не рассуждать над тайной Троицы.
Иное чревато безумием.
Святые плохого не посоветуют.

[sewenstar]

  То же. Но в таком случае мы вернёмся к вопросу, кто искушал Авраама, и кому мы приписываем какие свойства, кого пытаемся оправдать в наших глазах, Бога ли Единого, того, который Отец Иисуса ?
  Если привести ещё пару примеров, то мы придём к мнению Леонида и Прозелита.

Ну если ВЗ не верите, тогда надо в НЗ посмотреть:
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
2. Рим.4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
3. Гал.3:6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

Ясно, что под "Богом" тут подразумевается Тот же Кому поверил Авраам (в ВЗ), и Кто есть Отец Иисуса в НЗ..

[Краевед]

  В тонкостях древних языков, Елена, глагол единственного числа может означать единство действия. Эти языки другой группы, совсем другие подразумеваемые смыслы.

  Сергий, вы уже второй анафемой грозите. Я вам о текстах - а вы о догмате.
  Помните, Иисус говорил о тексте - иудеи брались за камни.

  О Духе Святом, руководимом... он не насилует человека. Если человек хочет выразить такую-то свою мысль о Ветхом Завете, Дух просто простит ошибки, как вы цитировали, молодого сердца человеческого.
  А люди из каждого слова делают икону, или предают анафеме. Одно из двух. Опять чёрно-белый мир, которого нет. Понимаете ?