О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[ИванычЪ]

Воля - сознательный акт. Иначе это не воля, а фигня какая то другая.

Про волю.
Воля, Вы правы - сознательный акт, но одного только желания не противостоять Воле Божьей явно недостаточно. Вот Вы и наберитесь терпения и пронанализируйте на своём личном примере, что Вас, такого горящего, удерживает от соединения с Богом.

А я не согласен.
Воля и желание два нерассудительных начала души.... Сергий, ну там же в триадах Паламы, разум должен это хозяйство держать в узде, но бывает и наоборот,  это хозяйство Ваш разум в аутсайдеры отправляет и ему под это хозяйство подстраиваться нужно оправданиями их действий. Какой же это тогда сознательный акт, когда сознание поглащено и стоит позади этих двух начал?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.msg130365#msg130365
Очень легко, мне лично, увидеть свою волю(ярость, гнев) без узды разума. Есть моменты в жизни, что называют выводящие человека из себя. Думаю такое у многих бывало. И осознаным/сознательным актом это уж никак не назовёшь.

[Elena]

я приучил (и продолжаю приучать) себя свои выводы складывать "на полку". Затем сверять с отцами. Если не совпадает, то опять выводы на полку.
И так пока мои выводы (которые в современном контексте сформулированы) не совпадут с выводами отцов. У меня не было, пока случаев отказа этой схемы.

Я тоже приблизительно так поступаю. Но у меня есть эпизоды, в которых, допускаю, отцы могли увидеть только то, что мог воспринять человек их времени. Времени, когда рабство было в порядке вещей, когда в норме были физические наказания...

Я не уперта в свою позицию. Открыта принять иное, что можно увидеть только  "там".

А вообще, мне иногда кажется, что в Писании есть "проверочные эпизоды", в которых тот смысл, что на поверхности, несообразен с благом, а до благого смысла нужно еще докопаться. На них проявляется, понимает ли человек Писание по Духу или по букве.

[Alexander]

Жуйте, кто хочет, эту жвачку. Наплюйте на самую суть Христову.
Безсмысленная тема, неоднократно здесь поднимаемая, каждый раз с новыми апологетами богодухновенности ВЗ. Ментальный тупик...

Не соглашусь, Леонид. Тема нужная. Да, проработка ума идет очень и очень медленно.  До понимания ВЗ надо созреть. Пока человек остается ветхим, ему в упор не понять, в чем же проблема, потому что он сам не вышел ни на йоту из своей ветхости. Он слеп и мыслит шаблонами традиций. И по другому не умеет, иначе рухнет.

Другая опасность -на более высоком уровне - манихейский подход, когда Бог ВЗ безапелляционно объявляется злым демоном.

Нам же надо понять, как через тьму пробивается свет, не называя тьму светом и не отрицая проблесков света во тьме.

[Краевед]

Леонид.

Приходят новые люди, не изменились в чём-то старые... Поэтому раз в год-два обязательно поднимаются такие темы.

  Снова нужно говорить, почему плохо стоять в толпе и кричать "Распни Его, Распни!", потому что таков был план от сотворения века. Несмотря на то, что Он называет богами слышащих слово Божие, и не может разориться писание - но распять нужно.
  Плохо смотреть на крест и говорить: "Я бы смотрел и смотрел, как Он страдает. Ведь этим я спасаюсь".

  Милость требует участвовать в этой жвачке снова и снова...
Ох, написал, потом увидел ваш пост, Александр. Уже не буду удалять.

[sewenstar]

ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
 А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в  ВЗ ни в НЗ....

Об этом и идет спор: воспринимать ли все, написанное в Ветхом завете, как неискаженную истину или же нет?

Из пророков один лишь царь Давид проникал в суть будущего Провозвестия Христа - в Царство Божие. Остальные предрекали лишь освободителя иудеев, мессию, царя царей, который исполнит заветную мечту евреев - поставит их главой всех народов, всех gentiles подчинит им.
Эта истина о богоизбранности и исключительности их - нужна она нам? А мне продолжают талдычить: Христос - еврей, еврей, еврей...

Жуйте, кто хочет, эту жвачку. Наплюйте на самую суть Христову.

Безсмысленная тема, неоднократно здесь поднимаемая, каждый раз с новыми апологетами богодухновенности ВЗ. Ментальный тупик...

А Вот Хритос так не думет, ибо Он, собственно, цитировал Исаия( Ис.61:1-2), именно того, кто говрил: "Я творю тьму и зло" и не просто так отановился на втором стихе Исаии:
Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, 2 проповедывать лето Господне благоприятное

Потому что следующая фраза является тем апогеем, против которого Вы так возмущаетесь.
и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.
И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. 5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев [будут] вашими земледельцами и вашими виноградарями. 6 А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их. 7 За посрамление вам будет вдвое; за поношение они будут радоваться своей доле, потому что в земле своей вдвое получат; веселие вечное будет у них. 8 Ибо Я, Господь, люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними; 9 и будет известно между народами семя их, и потомство их - среди племен; все видящие их познают, что они семя, благословенное Господом.


но она касается уже тех, кто по Духу и в Духе Израильтянен.. кто не только в синайском завете но и Сионском..

[Краевед]

Вы знаете, как думает Христос ?

Он закрыл книгу перед вот этими словами "и день мщения Бога нашего", а вы продолжили.

[sewenstar]

Вы знаете, как думает Христос ?

Он закрыл книгу перед вот этими словами "и день мщения Бога нашего", а вы продолжили.

Да, видимо закрыл специально, чтоб я дочитал далее)...,
и напоменил чьи слова в той книге следуют И ДАЛЕЕ, так как Он предвидел такой расклад событий, когда:
Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
 
И Он таки не стал отрицать, в отличии от Вас, правдивость Пророчества Исаии, а напротив сказал:
ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.(с)

А вот вторая часть сего действа Открывается по мере роста в мужа совершенного возраста Христова... и понимания: Тот Кто Альфа, Он же и Омега, и последнии -первые....

[Gabriel]

ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
 А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в  ВЗ ни в НЗ....

И дети диавола - отнюдь не лохи... и за тысячелетия успели соответствующим образом "поработать" над ВЗ... 
Богодухновенный смысл написанного Пророками нужно искать МЕЖДУ строк ВЗ, а для этого, как минимум, самому быть в Духе... 

[sewenstar]

ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
 А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в  ВЗ ни в НЗ....

И дети диавола - отнюдь не лохи... и за тысячелетия успели соответствующим образом "поработать" над ВЗ... 
Богодухновенный смысл написанного Пророками нужно искать МЕЖДУ строк ВЗ, а для этого, как минимум, самому быть в Духе... 

А типа Бог - такой лох, что сохранить текст не смог? Без человеческого никак.... Нормальное "всемогущество"...
Вы вообще в курсе как евреи хранили Тору и как переписывали? За каждую черточку отвечая головой...

Если так думать, то и НЗ верить нельзя и вообще никому и ничему верить нельзя и Богу и в Бога - ибо "зло повсюду" и оно "все перекрутило"...
Какстрашнажить!)

[Gabriel]

Бог - такой лох, что сохранить текст не смог?

а зачем сохранять буквы (на разных языках разные), тем паче черточки, если для понимания богодухновенных смыслов Писания важен Дух? 
буквы/черточки - детские игры в песочнице... 

Какстрашнажить!)

Если трезво мыслить - то не страшно...если верить сказкам про черточки и проч. - пожалуйшта...

[Грация]

Это все Тот же Бог, Который был и есть Монархом, просто мы уже другие: когда мы были сынами диавола, то для нас и Бог - Любовь был "жесток" и врагом нашем, так как Его Святость нас(ветхих) убивала. Ветхий Завет нас убивал, так как грех в нас жил...

После же усыновления(Рождения от Духа), мы уже не дети чужих родителей(сатаны), а взываем Духом: "ава Отче!"  - "папочка"...
И отношения между нами, соответствующее.

Вы говорите о том, что люди до прихода Христа не несли в себе зерно Истины, и именно поэтому святость Бога их убивала. И что теперь все по-другому…

Если я правильно вас поняла, то ведь это не так. Зерно Истины было посеяно Господом изначально (по образу и подобию) в человеке. Т.е., человек Ветхого Завета – это тот же современный человек, но получивший возможность после Воскресения Христова войти в Царство Божие и стать богом по благодати. Ведь для Бога времени нет и все люди, когда бы они не жили – его создание, его дети. Так почему «Его Святость нас (ветхих) убивала»? И убивала ли? Или это убивала не Его святость? Христос после Воскресения спустился в ад, чтобы вывести оттуда праведников. Зачем Ему надо было кого-то убивать, чтобы потом Воскрешать?!

[Грация]

Дак о чем и речь:
Быть "любимым" ребенком нового русского, это еще не значит что папашка тебя любит. Он дает тебе все что хочешь материальное, но тем самым уничтожает твою душу и вечность, разрушая ее.
Если он тебя ни за что не наказывает  при этом, то это еще хуже. Потому что такому папашке пофиг сынок..

Да, будь хоть сыном нового русского, хоть старого украинца, можно и не получая материальное, получить смерть души. Также как и наказание "за что-то" также не является еще доказательством любви отца. Чаще за такими наказаниями скрывается страх сильного перед слабым, что ему не подчиняются и не любят...

Чистая отеческая и сыновья любовь – безусловна и не нуждается в исполнении  и принятии наказания. Новый Завет потому и Новый, что вступают в силу Новые отношения между Богом и человеком, основанные не на страхе ветхого естества, а на Любви.

[sewenstar]

Вы говорите о том, что люди до прихода Христа не несли в себе зерно Истины, и именно поэтому святость Бога их убивала. И что теперь все по-другому…

Лишь немногие избранные были Богом для того лишь чтоб был Явлен Иисус. Именно для того евреев и избрал Он.

Если я правильно вас поняла, то ведь это не так. Зерно Истины было посеяно Господом изначально (по образу и подобию) в человеке.

Сказано что создал человек (лишь по образу) человека. А подобие во Христе:
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Т.е., человек Ветхого Завета – это тот же современный человек, но получивший возможность после Воскресения Христова войти в Царство Божие и стать богом по благодати. Ведь для Бога времени нет и все люди, когда бы они не жили – его создание, его дети. Так почему «Его Святость нас (ветхих) убивала»? И убивала ли?

Вы забываете о том что змей сказал неправду о смерти, и человек(Адам) умер, в тот же день как вкусил от ДПДиЗ.Да, человек стал "как Боги, знающий добро и зло", но он стал МЕРТВЫМ... Бог обернулся к нему Херувимом с мечем пламенным, чтобы тот не съел с древа жизни - не ОЖИЛ.

Для Бога  нет времени, но для человека время - это процесс его отдаления от Бога и умирания, либо же (для Воскресших во Христе) процесс его слияния с Богом(обожения), - Воскресения во Христе.
О каком подобии "зомби" с Богом может идти речь? Есть лишь образ, но без Христа в нем нет жизни.Как в пустом сосуде вина...

Старейшены Израиля не могли приблизится к Горе, чтобы им не умереть, потому что Он Свят.

 

Или это убивала не Его святость?

Убивал наш грех, перед Его Святостью. Плоды с дерева...
 

Христос после Воскресения спустился в ад, чтобы вывести оттуда праведников. Зачем Ему надо было кого-то убивать, чтобы потом Воскрешать?!

Так Он же говорил: с дерева ПДИЗ не ешь от него, - умрете.. - Его кто то послушал?

Кстати фраза "Христос спустился в ад" не столь однозначна как кажется и как принято считать. НЗ нам говорит о том что ад(страна смерти и тень смертная, темница) в образах НЗ находится здесь на земле, куда и спускался с Небес Христос(Матф.4:16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.)
. Сюда, в первую очередь, к нашим мертвым душам, находящихся в гробах из плоти нашей, - к тем мертвецам, которые хоронят своих мертвецов.

То есть - ВОСКРЕШАТЬ НАДО ВСЕХ, ПОГОЛОВНО, всех кто ходит по этой земле. Всех Зомби. Здесь и сейчас, а не когда то там потом...

[sewenstar]

Дак о чем и речь:
Быть "любимым" ребенком нового русского, это еще не значит что папашка тебя любит. Он дает тебе все что хочешь материальное, но тем самым уничтожает твою душу и вечность, разрушая ее.
Если он тебя ни за что не наказывает  при этом, то это еще хуже. Потому что такому папашке пофиг сынок..

Да, будь хоть сыном нового русского, хоть старого украинца, можно и не получая материальное, получить смерть души. Также как и наказание "за что-то" также не является еще доказательством любви отца. Чаще за такими наказаниями скрывается страх сильного перед слабым, что ему не подчиняются и не любят...

Чистая отеческая и сыновья любовь – безусловна и не нуждается в исполнении  и принятии наказания. Новый Завет потому и Новый, что вступают в силу Новые отношения между Богом и человеком, основанные не на страхе ветхого естества, а на Любви.

Смерть души - по умолчанию у всех рожденных от Адама.

Ну а Бог говорит так:
Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
1Кор.11:32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
2Цар.7:14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
Втор.8:5 И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
Иер.10:24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.

Толку от такой "любви" сынка не будет, если он ничего не знает и знать не хочет.- не знает что есть хорошо а что плохо. Если он не может правую руку от левой отличить.

Много Вы годовалому ребенку объясните?

[Грация]

Так, что такое "дерево ПДИЗ" теперь понятно)) А кто такие зомби?