Исихазм

Автор Тема: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ  (Прочитано 91938 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #360 : 15 Ноябрь 2012, 15:34:52 »
собственно вот что хотел сказать...сказанно Я воздам, Мне отмщение...по себе не один раз замечал...что если меня обидит кто, как мне кажется несправедливо в сердце  у меня откладывается помысл что б ему(обидчику) воздалось...и воздается...я сам молчу не высказываю обиды...воздается не мной, а видимо некой силой...я вижу как месть в сердце образовалась...но сделеать нечего не могу...да ты благословляешь но это благословение слабое недобивает до мести...так вот это указывает на мою неочищенность и что помимо света которым можно усматреть страсть нужны еще и силы её бороть...так я понимаю эти силы есть в уме Христовом...посему видимо  ветхозаветные праведники не были причастны Христову уму и видимо с ними такие вещи могли происходить...

далее ...
Александр высказался о свете в душе проклинающего...так вот мне думается что напротив это свет и убивает(мстит)не сам он видимо но из за него...когда проклинают праведника у проклинающего становится больше света в душе, больше сил .... и ественно это начинает открывать различные страхи итд...и у незрелого(ребенка) увеличивать их силу( силу на проявленность)...по закону чего боимся то к нам и приходит как раз и можно предположить что дети обидившие праведника видимо боялись в подсознании медведицу...и вот её и притянули...
так и с моим обидчиком ...в нем видимо актулизируется свет и сила ...и это свет давит  на чувство вины...и в человеке запускается механизм...на воздаяния ...чтоб самому претерпеть...или напротив свет просто показывает но ветхое сознание актулизирует чувство вины...и  свет и похищается темными силами через это чувство(вины)

p.s.  но все это можно описать и в другом временном интервале... когда не ты причина - обидчик следствие а наооборот...и вообще описательных схем можно довольно много насторить...какие верны неясно...видимо нужно видеть всю полноту картины а картина не плоская...
и все взаимосвязи описать языком трудно тем более неграммотным  :-D
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 16:28:42 от Monte More »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #361 : 15 Ноябрь 2012, 15:50:19 »
если зашла речь про Максима думаю не лишним будет привести предисловие к книге вопросы и недоумения...

А вопросы, которые обсуждает прп. Максим, читая Библию, по крайней мере некоторые из них, вполне могут восприниматься современным читателем как актуальные. Возьмем лишь один пример. Кто не смутится, читая в Писании историю о том, как пророк Елисей, когда над ним посмеялись дети, говоря: «иди, иди, плешивый», проклял их, и из леса вышли медведицы и растерзали сорок два ребенка[2]. Может ли современный человек верить в Такого Бога, пророки Которого творят такие «чудеса»? Не оказывается ли в этом случае само Писание преткновением для веры в «Бога Библии»? Или, с другой стороны, нет ли опасности, что человек, если он уверует в Такого Бога, пророки которого убивают детей из-за одних насмешек над ними, поверит в Бога жестокого и «справедливого», и сам будет жесток, обидчив и «справедлив»? Что вопросы эти действительно волнуют современных читателей Библии, легко убедиться. Например, на Интернет-форуме Свято-Филаретовского института одна из посетительниц так и спрашивает: «Объясните, пожалуйста, почему пророк Елисей так жестоко поступает с детьми, проклинает их, после чего детей съедает медведица?» Ответ, который приводится на форуме, принадлежит филологу и византинисту, академику С. С. Аверинцеву.

Я конечно, не Аверинцев, но для меня это место (как и эпизод жертвоприношения Авраама) тоже было определенным камнем преткновения. В конце-концов выстроилась своя версия видения событий. Не настаиваю. Просто как пример, что один  и тот же текст может осмысляться с точностью до наоборот...

Нигде не сказано, что Елисей "натравил" медведицу. Описывается последовательность событий, которая прочитывается каждым в соответствии со своим представлением о мире и о Боге. Событие "проклял" сменяется событием "растерзания". Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.

Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть в эпизоде "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.

Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи. Побежать за помощью к тому, кого ты только что высмеял и оскорбил почти невозможно. Кстати, там не сказано, что медведица растерзала всех. Сказано о гибели 42-х детей. Те, которые преодолели внутреннюю хамскую установку, возможно спаслись. 

То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.

« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 16:20:20 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #362 : 15 Ноябрь 2012, 16:04:20 »
 :-) прикольно...это как раз почти то что мною было оставлено в p.s. благодарю Елена
только у Вас праведник вновь в центре событий как и у меня...а его можно изъять о туда...вывести на пространсво воли Бога где его силой все вершится где нет праведника и грешника...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #363 : 15 Ноябрь 2012, 16:17:12 »
_Про проклятие_

В эпизоде с медведицей способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.

Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Понять бы, в чем суть этого действия...

Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения", "время Лица". Момент, который выявляет последнюю внутреннюю установку души и разделяет на тех, кого можно спасти и кого невозможно. Последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #364 : 15 Ноябрь 2012, 16:23:00 »
Цитировать
Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.



Разве это возможно в мире "закона"? Ведь это "закон" не только внешний, это вообще - тотальная обусловленность "законом" существа, имхо.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11912
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #365 : 15 Ноябрь 2012, 16:26:07 »
Elena, Вы дали натянутое объяснение, не соответствующее общему духу ВЗ. Вот что ему соответствовало: Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?

А вот превосхождение: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #366 : 15 Ноябрь 2012, 16:42:30 »
А почему вместо Моисея не явился сразу Христос? Жили бы дружно евреи в Египте, как при Иисусе жили под Римом.
Почему Христос явился в мир не где-нибудь в Греции или Китае, а посреди народа Израиля? Это самый скверный народ, которому нужен был Лекарь больше всех?
.....
Продолжу детские вопросы :)
Почему Господь в раю дал человеку первый(!) закон?
Почему во времена когда закона не было Он всех смыл потопом?
и пр. почему, что бы дух ВЗ понять.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 16:54:33 от ИванычЪ »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #367 : 15 Ноябрь 2012, 16:43:43 »
но всё же и такие есть слова Александр

Вот, Я посылаю вас...ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Предаст же брат брата на смерть, и отец — сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;


и далее Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

можно понять что слова Духа научают детей убивать родителей...да и что далеко ходить словами из НЗ оправдано столько злодеяний церкви...не говоря что сами люди себе калечили... :-) хотя предугадываю Ваш ответ...такое понимание не соответсвует евангельскому духу
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2012, 17:09:56 от Monte More »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #368 : 15 Ноябрь 2012, 17:00:03 »
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.
По-вашему, проще отвергнуть Ветхий Завет и представленного в нем Бога, назвав Его богом, демоном и проч., чем признать свою неспособность (нормальную, человеческую) понять какие-то, не укладывающиеся в ваши логические рамки вещи? Или это не стыкуется с тем образом Бога (или бога), который вы себе представляли? Поймите, я не пытаюсь вас ни в чем убедить, ничего не хочу доказать. Более того, мне ваши сомнения понятны. Но вам все равно придется придти к какому-то решению или оставить эту тему открытой (отложить на потом).

Серафима, в моих репликах нет призыва к отказу от Ветхого завета, взгляните сами, если Вам угодно.
Речь идет  о восприятии. О восприятии Бога авторами книг Ветхого завета. О его восприятии древними израильтянами. И, наконец, о нашем восприятии.
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.
Можно мстительность, истребление, кары и прочее пытаться подавать как проявление божественной любви к человеку, говорить, что это все ничто в сравнении с вечностью, но все равно ведь чувствуешь: не то, дух не тот. Это, вновь, повторюсь, не означает отказа от Ветхого Завета, но это попытка взглянуть иначе, без подгонки под готовые формы или вливания нового вина в старые мехи.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #369 : 15 Ноябрь 2012, 17:08:56 »
если уж создаете четко регламентируемую общину то и ответственность за ее членов на вас - духовный закон. Каждый учитель в ответе за учеников и за угли в том числе...

Если следовать ВЗ, который по вашему не имеет противоречий, то Вы сами входите в противоречие с ВЗ! :-D

Цитировать
Зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, — не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Если кто праведен и творит суд и правду, на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, — то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет (Иезекииль 18; 2-24).

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #370 : 15 Ноябрь 2012, 17:23:20 »
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.

Да, думаю, что Ветхий, искажённый и посреднический (духами [Втор. 33:2]; [Деян. 7:53]; [Гал. 3:19; срав. Евр. 2:2]) завет, который отменён уж кстати, должен постоянно проверяться Новым. А для этого нужно, что бы в сердце воцарился Христос, основатель Нового, Божьего Завета. Тогда при чтении книг Ветхого Завета снимается покрывало (2 Кор.3,14), и Дух довлеет над буквой (2 Коринф. 3, 6.).

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #371 : 15 Ноябрь 2012, 17:23:29 »
Alexeiy, а у Вас лично противоречий нет никаких? В смысле в себе самом?
Цитировать
Тогда при чтении книг Ветхого Завета снимается покрывало, и Дух довлеет над буквой
Попробуйте снять покрывало хотя бы с Откровения. Буду признателен :)
Вот странное дело, у одного и того же человека , меня, раньше куча противоречий в Писании было, потом эта куча куда-то делась, противоречия разрешились. Писание то же , т.е. Его никто не менял. :evil:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #372 : 15 Ноябрь 2012, 17:30:54 »
Попробуйте снять покрывало хотя бы с Откровения. Буду признателен :)

"Всё уже украдено до нас" (C) :) http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #373 : 15 Ноябрь 2012, 17:33:50 »
"Всё уже украдено до нас" (C) :) http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/
Скажу бабушкой провинциального актёра - нипанятно .... увы. Как с кем-то разговор про Откровение заходит в такие тупички не хилые заходишь, что мама не горюй.
Так или иначе всплывает Бытие, кто Адама совратил, свобода выбора и главное, людям не понятен смысл сего конца, им видится что они умрут, а кто-то в Небесный Иерусалим попадёт и будет Там доволен. Жестокосердный бог ВЗ?

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ
« Ответ #374 : 15 Ноябрь 2012, 17:36:59 »
Скажу бабушкой провинциального актёра - нипанятно .... увы. Как с кем-то разговор про Откровение заходит в такие тупички не хилые заходишь, что мама не горюй.

Проще: http://www.sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-nz-4.zip

им видится что они умрут, а кто-то в Небесный Иерусалим попадёт и будет Там доволен. Жестокосердный бог ВЗ?

Цитату св. прор. Иезекииля прочитайте через три сообщения наверх!