О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[Антиквар]

А Вы не боитесь что Он окажеться таким, Какого вы не сможете воспринять, если страх и трепет перед Его Святостью, при встречи с Ним убъет вас?..
...
Я вам скажу это ооочень страшнаа...

sewenstar, подобные страхи "а если?" "а вдруг?" присутствуют в каждом человеке, отличаясь степенью своей силы.
И они легко принимают религиозную окраску и воспринимаются их носителем как страх перед Богом.
Это нормально. Не знаю, каждый ли человек, но очень многие через это проходят (в том числе я).
Но подобные страхи на самом деле носят животный характер и имеют глубоко эгоистическое, демоническое происхождение. Они гнездятся в недостатке веры, в недоверии человека к Богу.
Эта тема довольно подробно затрагивалась в этой ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0
Страх же Божий - это другое.
Что до эпизода с Ананией и Сапфирой, то эта тема также на форуме не раз и очень жарко обсуждалась:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1262.msg13774#msg13774
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2608.495

[Alexander]

То же и с египетскими первенцами. Там тоже не линейная логика. Там нет специального адресного истребления детей египтян. Там реальность мора всех первенцев. Ангел смерти послан ко всем. Бог в этой ситуации повального мора предстает спасающим. Те, кто Его, отмечают себя особым знаком и тем становятся неуязвимыми для страшного ангела.

Тут тоже одни видят кару, другие - спасение. Я вижу спасение.

Елена, не просто не "гуманистическая" логика, это уже извращенная логика. Так можно, скажем, оправдать и "крестного отца", который посылает своих "ангелов смерти", чтобы уничтожить неугодных ему людей, за искл. помеченных особым знаком доверия.  И для не уничтоженных "крестный отец" предстанет спасающим. И они будут благодарны, и станут верно служить...

[Gabriel]

Для меня это был выход.

это был вход...  в лабиринт...  а выход еще только предстоит найти...

[Серафима]

Для меня это был выход.

это был вход...  в лабиринт...  а выход еще только предстоит найти...

Марин, прости, не понимаю, что ты говоришь. Какой вход? Какой лабиринт? Ты о себе? Впечатление, что я - про Фому, а ты - про Ерему.

[Родион]

sewenstar, подобные страхи "а если?" "а вдруг?" присутствуют в каждом человеке, отличаясь степенью своей силы.
И они легко принимают религиозную окраску и воспринимаются их носителем как страх перед Богом.
Это нормально. Не знаю, каждый ли человек, но очень многие через это проходят (в том числе я).
Но подобные страхи на самом деле носят животный характер и имеют глубоко эгоистическое, демоническое происхождение. Они гнездятся в недостатке веры, в недоверии человека к Богу.

Спер с другого форума. Прошу простить за емкость, но по поводу страха оч даже интересный отрывок. Да и вообще интересный. Стоит для себя прочитать. И за немного офтоп тоже извиняюсь.

"...Было в этом взлёте и в резком, очертя голову, про­низывающем зону движении что-то нервное, душевно неуравновешенное, нечто похожее на робость, решив­шуюся на подвиг... Во всяком случае, отчаянностью это не назовешь, скорее отчаянием... Мне казалось, что пилот боится... собственного испуга - бывает лихость, рождённая страхом.
Он почти насквозь пропорол зону по диагонали и где-то у самой её границы, в верхнем углу, заложил глубокий вираж - настолько, что самолёт встал на ле­вое крыло, или, как у нас говорят, «на нож». Верное действие - более мелкий вырвал бы его из заданных границ, но только в сильнейшем психическом возбуж­дении можно давать такие резкие перегрузки. «Седо­власый», но славный, надежный ЗЕТ-326 - чехословац­кий самолёт, прошедший через все мировые чемпиона­ты, - под самым потолком зафиксировался наконец в горизонтали и показал опознавательные знаки одной из африканских стран.
Трудно пересмотреть все полёты. Просто невозмож­но стоять целый день задрав голову, да ещё под солн­цем. Судьям не позавидуешь... И потому зрителя соби­рают только большие мастера.
Этому лётчику до виртуоза далеко вообще, и сейчас, в частности, летал он не лучшим образом. И всё-таки что-то привлекало в его пилотаже, притягивало всеобщее внимание. Теперь, задним числом, я начинаю понимать суть того, что так заинтриговало зрителя: ко­роткое, энергичное слово «борьба». Здесь она в неслы­ханной, пугающей остроте буквально выскочила из своего материального выражения, из своей физической плоти, отделилась от пилотажа и в чистом, обнажённом виде витала в воздухе. Она-то и захватила зрителя, хотя воспринимал он её подсознательно - не узнал, по­скольку редко встречал её в столь оголенной форме.
Больше всего этот лётчик воевал с зоной. Не отли­чаясь особым чутьём места, распределения скоростей, потеряв центр пилотажа, он асимметрично располагал фигуры в квадрате и то и дело пробивал границы зоны. И хотя понимал, что штраф всё равно неминуем, болез­ненно резко выкручивал машину, сгоряча и бессмыс­ленно - увы! время не подлежит возврату, ошибки в нашем деле неисправимы. Нам оставалось лишь удив­ляться прочности самолёта...
Впрочем, коварство зоны держит на стрёме не толь­ко его - каждый из нас, пилотируя в клетке пло­щадью 1000 на 800 метров и вертикалью, где верхний край километр, а нижний 100 метров, чувствует себя не слишком привольно. Добавлю к тому же, что Маг­дебург предложил спортсменам вовсе не легкие комп­лексы, напротив, далеко не всякий чемпионат мог ко­зырнуть подобной накруткой фигур. Иные элементы по­просту вызывали сомнения в безопасности: сочетания, скажем, где лётчику из штопора полагалось выводить машину в пике по чистой, девяностоградусной вертика­ли - и это с относительно скудным запасом высоты!
Когда мы, советские лётчики, подняли разговор об этом, то представители некоторых западных стран осмеяли нас, чуть ли не упрекая в трусости.
Между тем парень из Африки совершал свой полёт и всё больше и больше захватывал зрителя высшим пилотажем... человеческого достоинства. Мы были сви­детелями редкого зрелища: единоборства человека с самим собой. Мне возразят: борьба с собой - повсе­дневное, будничное и массовое дело. Верно! Но скры­тое! Часто ли удается нам видеть его в таком оголён­ном зрелищном виде?!
После десятка фигур полёт его отяжелел, словно штрафы перегрузили борт самолёта, стал ещё менее твёрдым. Неровность прочерченных линий говорила о том, что штурвал находится в обессилевших, перенапряжённых руках, как бывает, если с непривычки дол­го работаешь ломом. Нам, профессионалам, станови­лось жутковато всякий раз, когда выходил он в пере­вёрнутый полёт. Воля - единственное, на чём вёл он сейчас свой пилотаж, - топливо ненадёжное.
Порою и самые тренированные, опытные спортсме­ны на миг-другой теряют сознание, когда организм кидает из шестикратной отрицательной перегрузки в восьмикратную положительную. Бывает, что эти скоротечные полярные переходы надолго оставляют следы - лопаются сосуды глаз, и последние краснеют, как у кролика.
Мы опасались, что с африканцем случится глубокий обморок. Последствия объяснять излишне...
Но парень этот, несмотря ни на что, не давал себе ни единой поблажки - он делал всё, что требовал комплекс. Он не сдавался, не отходил ни на миллиметр от позиции, в которую стал против самого себя. Внеш­не было смешно (иные и смеялись) наблюдать, с какой тщательностью старается выполнить он отдельные мел­кие элементы явно загубленной им фигуры. И неваж­но, что получалось. Важно намерение не сдаваться, ле­жачим, но продолжать борьбу! Я такими намерениями мостил бы дорогу в рай!
С хорошими лётчиками бывают казусы - досадные, пустяковые срывы, что в принципе не снижает мнения об их мастерстве, зато сильно снижает оценку на соревнова­ниях. Для хорошего лётчика зона - это сцена, и он, как актер, вживается в роль, наслаждается творче­ством, и, как бы ни был заучен комплекс, как ни оттренированы отдельные детали, в небе он одержим вдох­новением художника, захвачен иллюзией перворождения, чувством импровизации. Потому-то и бывает, что в порыве самовыражения, в подсознательном стремле­нии к целостности комплекса, к совершенству его фор­мы возьмёт да и пропустит какую-либо деталь, порою и в самом деле излишнюю, но ту, что изложена в тек­сте. Это, конечно, не самая главная причина подобных ошибок. Но разговор к тому, что талант может иногда подвести, если не поставить его под строгий контроль трезвости.
С африканцем этого не случалось. Он не наслаж­дался полётом, а мучился им. Каждая следующая эво­люция для него - предстоящая пытка, и потому он хо­рошо помнил, что ему предстоит.
Он непростительно много расходовал высоту - тран­жирил её на каждой фигуре. Впрочем, «транжирил» - неточный и несправедливый глагол: он не умел по-дру­гому, просто не знал, где и как нужно использовать двигатель. Когда он вышел на верхнюю точку петли Не­стерова («мертвой петли»), мне захотелось крикнуть ему; «Не сбавляй обороты». Но... Я так и знал, что он это сделает, - ошибка всех новичков... Чтобы придать траектории правильную окружность, нужны хорошая скорость и разумное пользование сектором газа. Тогда создается мощный обдув рулей и самолёт отлично маневрирует.
Окружности, понятно, не вышло. Не петля, а так... нечто похожее на кулёк Деда Мороза. Но бог с ней, с фигурой, - главное, что он снова потерял высоту. Те­перь он, кажется, спохватился и дал полные обороты с тем, чтобы на вертикали вверх поднять машину как можно выше. Но сколько можно протащить её в небо под девяносто градусов к горизонту, если сила тяги дви­гателя у ЗЕТ-326 чуть ли не в пять раз меньше, чем силы тяжести и лобового сопротивления?! Словом, перед наиболее опасной фигурой, которую начинать бы нужно у самого потолка, высота была безвозвратно потеряна...
Теперь ему предстоял «колокол» - фигура тонкая и очень трудная, может быть, самая трудная в высшем пилотаже. Суть её в том, что, находясь в вертикальном подъёме, машина полностью теряет инерцию и камнем идёт вниз. Нужно, чтобы падение было не хаотичным, а строго по вертикали на хвост, при этом не менее двух длин фюзеляжа - чем больше, тем лучше. Затем само­лёт делает отмашку на спину или в сторону шасси, как язык колокола, и уже оттуда выходит на траекторию следующей фигуры. В данном случае схема опять-таки предусматривала выход в вертикальное пике.
На своё несчастье, он слишком хорошо выполнил эту фигуру - неожиданно для всех, возможно, и для себя: пропадал на хвост метров 30 (!), отмахнул в нужную сторону - а это самое трудное - и ввёл самолёт в от­весное пикирование. От него требовалось только одно: зафиксировать линию и сразу же выходить в горизонт. Но, потеряв, видимо, голову от успеха, он и здесь слиш­ком беспечно израсходовал высоту. Теперь ему пред­стояла полубочка верх, на которой много не набе­рёшь - десятки метров, а дальше…
Понимал ли он до конца опасность? Оценивал ли её полностью? Скорее всего так и было. Но он находился в запале борьбы и воспринимал ситуацию оптимистично. Нам она казалась куда страшнее. Во всяком случае я уже ощущал ядовитый, парализующий запах надвигав­шейся катастрофы, чувствовал, как цепенею от ужаса... Ясно: высоты не хватит, даже если на полубочке он за­берётся ещё на полсотни метров вверх. Её точно не хватит, если этот фанатик борьбы решится на тот злопо­лучный полуторавитковый штопор с выходом в пике... А он это сделает! Обязательно, особенно теперь, когда за плечами его успех.
...После полубочки под ним оставалось не болеё че­тырёхсот метров. Этого, возможно, хватило, если бы он идеально точно, компактно выполнил все остальные эво­люции. Но предстоящее сочетание - дело непростое и не для таких мастеров, как он.
Аэродром затих. Люди застыли, как в немой сцене гоголевского «Ревизора». Слышались только рокот мо­тора в небе да глуховатое урчание изготовившейся на старт «скорой помощи»... Беспочвенная надежда, само­оглупление на тему «желаемое за действительное»: мо­жет, он всё же забудет, перепутает что-нибудь, с лётчиками это бывает!
Увы...
Когда он сорвал самолёт в штопор, впечатлительный и посеревший от ужаса Володя Мартемьянов, наш пер­вый абсолютный чемпион мира, стоявший рядом со мной, хрипло, натужно выдавил:
- Сдаётся мне, что это его последняя вертикаль...
Сейчас бы гаркнуть ему в наушник: «Прекратить полёт! На посадку!» Но с самолётом нет связи - изъята напрочь, дабы избежать возможность подсказок...
А самолёт, как осенний кленовый лист, кружил в воз­духе тихо, плавно и безмятежно... Так мне казалось, хотя знаю, что полтора витка штопора могут длиться не более трёх-четырёх секунд. У меня вдруг мелькнула обнадеживающая мысль, хлёсткая, пронзительная, как удар тока: его спасёт психика, его спасёт страх. Ничем не одолимый, не поддающийся волевому управлению, животный страх. Страх, в который мгновенно переплав­ляется вся личность, тот, что заставляет летящего голо­вой вниз самоубийцу при виде неотвратимой смерти увернуться, вывернуться и приземлиться всё же ногами...
Вот на что я надеялся: сейчас ему предстоит пике, а после выход в перевёрнутый полёт... Я думал: когда на тебя с чудовищной смертоносной скоростью несётся земля, когда видишь, что гибель на расстоянии вытяну­той руки, в этот последний миг смертным присуще пря­тать голову, закрывать её руками... У кого хватит силы сделать обратное: перевернуться на голову, подставить её, приблизить и без того рядом стоящее роковое мгно­вение?!
Как и предполагал, он не сумел вовремя вывести ма­шину из штопора - вместо полутора витков получились два. Когда самолёт, войдя в пике, устремился в землю, до неё оставалось не более сотни метров. Но человек, повторяю, не ведает настоящего. Он знает прошлое и видит обозримое будущее... А обзор у него был порази­тельно четкий... Ста он не знал - он лишь видел перед собой 99, 98, 97... И их он не ощутил, ибо перед ним уже с нарастающей, не оставлявшей никаких сомнений и потому невыносимой четкостью маячили 96, 95, 94... И он не выдержал этой четкости - потянул ручку управ­ления на себя... Самолет плавной траекторией начал выходить в прямой полёт. Я прав! Инстинкты одержали победу!
...Мгновение... Лишь мгновение, в течение которого я успел возликовать, что человек всего только гомо сапиенс - пусть высший, наиболее организованный, но вид животного! Что то, что мы так усиленно маскируем, скрываем даже от самих себя, против чего порою так восстаём, живёт в нас и имеет неодолимую и добрую, спасающую силу!..
Он думал по-другому... Теперь, когда земля стала уходить под фюзеляж, когда перспектива гибели утрати­ла свою убийственную чёткость, с той же драматичной бескомпромиссной чёткостью перед ним встал гамлетов­ский вопрос: «Быть или не быть?», умереть стоя или жить на коленях? После этой победы страха над сознанием ему оставалось только одно: согласиться с соб­ственной заурядностью. То есть с тем, от чего он, види­мо, всю жизнь бежал. И вот сейчас, когда он выложил­ся весь до основания, когда выстрадал право на само­уважение, один миг малодушия перечеркнул всё.
...Истеричным движением (глядя на поведение маши­ны, лётчик довольно точно определяет не только дей­ствия, но и внутреннеё состояние пилота - перевод син­хронен и почти безошибочен) рванул ручку управления от себя, и ЗЕТ-326, переломив траекторию, снова вышел в пике... А до земли оставались десятки метров...
Я не хотел видеть эту сцену самоубийства, отвернул­ся и, съёжившись, ожидал взрыва... Но его не было.
Откуда-то из-под земли по-прежнему рокотал мотор. Я кинул взгляд на поверхность. Чудеса! Кио на воздуш­ной арене - куда исчез самолёт?! Мистика эта длилась две-три секунды: где-то у горизонта, как из подземного ангара, выскочил перевёрнутый кабиной вниз ЗЕТ-326, взмыл в небо, лёг в прямой полёт и, сделав круг над лётным полем, пошёл на посадку.
Бледный, осунувшийся за эти мгновения Мартемьянов, неподвижно глядя куда-то в точку, глухо, с трудом выдавливая слова, проговорил:
- В Африке... люди, видно... родятся в рубашках.
Володе ещё предстояло лететь!..
...У самой земли, вопреки моим умозрениям, он всё же решил довести свое дело до конца и перевёл машину в обратный полёт. Он шёл под небольшим углом к го­ризонту, и следующий метр его траектории пролегал уже в недрах земли... Но перед яростным безумием фанатика отступила даже земля. В той самой точке, где машина должна была врезаться в грунт, начиналась ложбинка, глубокая - или скорее мелкая - ровно настолько, на­сколько необходимо было, чтобы машина аккуратно вписалась в кривизну её дна.
...Он долго не вылезал из кабины и ещё тогда, когда техник отстегнул ремни. Сидел, безжизненно свесив го­лову. Потом пустыми, блёклыми, как у старика, глазами стал осматриваться вокруг, словно только пришёл в со­знание и хочет понять, что с ним произошло. Самолёт облепили люди - сбежались все, кто был на аэродроме. Стояли безмолвно, глядя как на диковинку. Даже свои не обратили к нему ни слова, понимая, что разговари­вать с ним бессмысленно, ибо и сам он сейчас лишён здравого смысла. Затем, когда расплывшиеся во весь глаз зрачки стали собираться в одну точку, а бескров­ное, серое, как известка, лицо покрываться пятнами, он встал, дрожащими ногами ступил на центроплан, не спрыгнул и даже не сошёл, а буквально сполз на землю, шатаясь, обогнул хвост машины и, повалившись в траву, затрясся в рыданиях. Подошёл его тренер, опустился ря­дом и, ни слова не говоря, держал его за плечи. Две женщины-лётчицы, стоявшие тут же, осуждающе, даже брезгливо отвернулись и ушли... Удивительный народ! Ни один мужчина не смог бы так прочно усвоить основополагающие истины этики. А женщина твёрдо знает: мужчине плакать не полагается! Рыдать - тем более!..
Судьи дисквалифицировали этого лётчика. Жестоко, но поучительно! Пусть знают те, для кого самоутверж­дение дороже жизни, - этот их принцип порочен. Обще­ство никогда его не признает, и победа на этой стезе может обернуться для них поражением...
Задаю себе вопрос: как увязать его поведение в воз­духе с честолюбием? С первой же минуты полёта он по­нимал: призов ему не видать. А перед тем как выдать эту смертельную акробатику, понимал и другое: речь может идти только о последних местах. Что толкнуло его на этот поступок?
Инерция борьбы. Та, которую набирал он тем боль­ше, чем больше воевал с самим собой. Мощная настоль­ко, что перенесла его даже через такой гигантский по­рог, как страх. Сильный человек в разгар борьбы ещё больше, чем жизни, жаждет победы. В запале он иногда забывает, зачем она нужна ему. Случается, он этого просто не знает. Борьба для него - самоценная и само­цельная штука. «Вступивший в борьбу пусть обретёт победу!» - в этом сила человечества, в этом суть его созидающего упрямства.
Всё это я говорю к тому, чтобы сделать вывод: често­любие честолюбием, но оно - понятие, как говорят, стратегическое, определяет поведение человека в мас­штабе всей жизни, тактика же борьбы чаще и больше зависит совсем от других причин".
Игорь Егоров "Право на штурвал"

[Краевед]

  sewenstar, это не удивительно, что вы всё не поняли. Не поняли не только мои слова, но и зачем я вам предлагаю об этом размышлять.
Дело в том, что это не мои идеи. А Иисуса. Из Назарета. Был такой...

  Его идей вы не видите, и не понимаете. И оба вывода про Ананию и Ко вы сделали плотских. Духовное же разумение бывает у богослова от двух причин. Либо из-за милости (и богослова, и Божией), либо от практики богослова (и милости Божией).

  Поскольку к Анании и Ко вы как-то немилостивы (как пример), остаётся практика. Доказанное на словах (не вами самим) не будет полезно, пока не будет практики. Поэтому я доказывать отказался, и соглашусь с Alexander`ом, что вам нужнее заняться практикой, раз доказывать идеи Иисуса вам влом.

[veresk]

прошелся по Вашим ссылкам Антиквар

Снова вы передергиваете. Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.

вот интересна Ваша логика...применима уже к ВЗ...Бог тоже никого ножом итд не убивал...продолжая Вашу логику только остаётся вопрос..ответсвеннен ли Бог за эти дела...верно Вас понимаю?

[Антиквар]

прошелся по Вашим ссылкам Антиквар

Снова вы передергиваете. Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.

вот интересна Ваша логика...применима уже к ВЗ...Бог тоже никого ножом итд не убивал...продолжая Вашу логику только остаётся вопрос..ответсвеннен ли Бог за эти дела...верно Вас понимаю?

Человек, пусть даже и апостол, это не Бог. Согласно Ветхому завету истребляет людей именно Бог. И Ветхий завет много раз вкладывает в Его уста высказывания (в этой ветке они приводились) о том, что делает это именно Он.
Для людей времен составления Ветхого завета это было нормально. Бог воспринимался как бог Израиля, которому и положено наказывать (в том числе жестоко) свой нерадивый народ и в то же время беспощадно уничтожать его врагов. Это отношение как к родоплеменному божеству (с оговорками, конечно).
Понятно, что современный человек не может смотреть так же, как древние израильтяне, просто в силу того, что живет в иных условиях. Однако он сталкивается с проблемой непререкаемого авторитета священного текста.
Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт, а ставить под сомнения действия Бога нельзя. В итоге начинаются либо "духовные толкования", либо ссылки на "неспособность вместить полноту божественного замысла".
Ветхий завет - это изображение Бога с помощью текста. Его, наверное, отчасти можно сравнить со словесной иконой. Но икона - это еще не Бог.

[Грация]

Я бы уточнила насчет духа. Дух завета, такой, какой дух людей.

Дух Завета Бога людям превышает дух человека. Иначе это будет не Завет. Завет – от Духа к духу. Если от духа – к духу – то это уже не Завет, а договор.

В Новом Завете иудеям сказано: по жестокосердию вашему дал вам Моисей такую заповедь. То есть, характер и содержание заповедей во многом определяются уровнем нравов того времени.

Да, по жестокосердию. Поэтому и характер и содержание заповедей не определяются уровнем нравов.  Во многом, если не сказать, во всем, они определяются состоянием сердца человека, того, что не видно внешним взглядом, того, что сокрыто и находится в глубине человека. Внешне можно быть благочестивым и праведным, а внутри – исполненным тления. Об этом хорошо говорится Господом  в притче о мытаре и фарисее.

Заповеди, которые были переданы через  Моисея, не предназначались лишь для внешнего их исполнения. Они и тогда, впрочем, как и сейчас, были необходимы для очищения и освящения сердца человека. Чтобы из жестокого и бесплодного оно стало милостивым и рождающим духовные плоды, плоды вечной жизни.

Человечеству нужно было пройти долгий исторический путь, чтобы изжить "зло человека, которое от юности его".

Если говорить не о буквальном понимании Завета, то «долгий исторический путь» очищения, зарождения и возможного созревания сердечного плода происходит в течении всей земной жизни каждого человека. Поэтому для Бога так дорог каждый человек, пришедший в этот мир, и грешный и святой!

[veresk]

Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт

как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?

[veresk]

сталкивается с проблемой непререкаемого авторитета священного текста.
В итоге начинаются либо "духовные толкования", либо ссылки на "неспособность вместить полноту божественного замысла".

это мы уже проговорили ...в частности я высказывался на счет духовных толкований итд...думаю и Вы я пытаемся быть в не этой парадигмы...да это проблема..ловушка для ума...возможно через которую крадется свет у человека...

[Антиквар]

Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт

как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?

1) Водой (см.Всемирный потоп, доп.см.гибель  конницы фараона)
2) Огнем и серой (см.Содом и Гоморра)
3) Гневом (см.псалом 77)
 4)...
...

[veresk]

Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт

как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?

1) Водой (см.Всемирный потоп, доп.см.гибель  конницы фараона)
2) Огнем и серой (см.Содом и Гоморра)
3) Гневом (см.псалом 77)
 4)...
...

да именно...стихии, люди... значит Бог действовал по средствам тварных сил...и для меня здесь встает вопрос, а был ли Бог в то время Всемогущ, подчинялись ему тварные силы(сюда же начал и власти итд) или нет...интересный тогда расклад выходит если нет...что Богу и нужно было воплощение чтоб вернуть власть над всем...а до этого силы паразитировали на Боге, и да это можно как бы назвать что Он делал...ведь есть только его сила...выходит вся отственность ложится на Бога, и на тех кто желает по своей воле разделить эту ответсвенность...

[Андрей К]

Пока Габриэль с Серафимой выясняли отношения , бестрашный Родион делал в небе "мертвую" петлю , А Грация грациозно увещевала Елену ...мне пришла такая мысль , что о чём идёт речь и все пожалуй и забыли
чей бог жесткосердней нового завета или ветхого завета ? ...абсурдный вопрос не правда ли ?
поэтому я немного о другом и тоже как мне кажется важном

 Мы всегда забываем главного , соревнуясь (имею ввиду на форуме) кто лучше знает писание , главное не слова да и молитвы словесной как таковой не существует ...мне кажется то как мы сопереживаем событие как мы не проживаем а переживаем свою жизнь ...ведь в мире в другом нет слов ...там всё переживается  и эти переживания настолько интенсивны , что не одно человеческое сердце не выдержит ...мы эти переживания пытаемся выразить в словах (в том числе и Иисусову молитву) ....и привязываясь к словам забываем что все слова молитв нами известных находятся в этом неисякающем потоке Любви , которые в унисон звучат в наших сердцах и ...нужны ли ещё слова ...когда слов действительно уже ненаходится , человек соединяется с Богом и становится тем кем изначально и было ему уготовано , а это стать Сынами Бога .

[Антиквар]

значит Бог действовал по средствам тварных сил...и для меня здесь встает вопрос, а был ли Бог в то время Всемогущ, подчинялись ему тварные силы(сюда же начал и власти итд) или нет...интересный тогда расклад выходит если нет...что Богу и нужно было воплощение чтоб вернуть власть над всем...а до этого силы паразитировали на Боге, и да это можно как бы назвать что Он делал...ведь есть только его сила...выходит вся отственность ложится на Бога, и на тех кто желает по своей воле разделить эту ответсвенность...

У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?
Считается, что Бог - Творец этого мира. Но Евангелие от Иоанна говорит: не любите мира, ни того, что в мире. И говорит о князе мира сего. И о Царстве не от мира сего. А если Царство не от мира, то от чего (от кого) этот мир?
И вот все это невольно подталкивало меня к переосмыслению многого, в том числе и того, как Ветхий Завет изображает Бога.