молитвенный дар по благодати

[Raisa]

Продолжение темы "Опытное прохождение устной Иисусовой молитвы (с чего начать)".

То, что мне казалось естественным и нормальным состоянием, которое есть абсолютно у всех людей, впоследствии оказалось, называется "молитва", и не простая, а сердечная, непрестанная, самодвижная (кому как нравится), и есть она далеко не у всех, и оказывается, это великое везение быть Марией...
Да, сейчас начала считать, что время, потраченное на изучение "анатомии молитвы", вычитку "правил", старание выдрессировать произношение ИМ - было, скорее всего, пустым. Потому что пришла к тому, с чего начала.
Оказывается, "инструмент" - молитва УЖЕ был, и надо было заниматься чем-то другим, и вполне возможно, к Богу не сделано ещё ни одного шага... И нахожусь как свиния - не очищенной вообще.
Прозелит в прошлой теме говорил, что есть люди-трудники и те, кому дали сердечную-непрестанную-самодвижную сразу.
Вопросы:
1) По каким возможным причинам "дают сразу"? Детям-женщинам-старикам?
2) Каким именно образом очищаться и чем вообще нужно заниматься такой категории людей? (потому что как верно заметил Прозелит, в Святоотеческой литературе это мало описано).
И P.s. не прелесть ли это?

[Raisa]

Иеромонах Дионисий:"Задача.
Когда попадешь в грехи, то постарайся скорее снова прийти в состояние чистой сердечной молитвы (вымолиться). Состояние чистой сердечной молитвы следует понимать как конец цикла покаяния. Если оно не достигнуто, то и покаяние не закончено".

- Спасибо. Да, наверное, именно так.

Мирный Странник: "Проблемы Марий неясны...но вполне заметно как временами их здорово клинит...видимо вместе с умно-сердечной молитвой даётся и дерзновение...НО...по причине неугасших страстей...дерзновение приобретает уклоны..."
 
- Вот именно, получается, страсти-то при этом остаются непогашенными, и каков метод их гашения должен быть в таком случае?

[mirnestranik]

Вот именно, получается, страсти-то при этом остаются непогашенными, и каков метод их гашения должен быть в таком случае?

...я не знаю...я Марфа...а у нас наверное всё по другому...
Хотя...коль скоро ТЫ(Мария) не знаешьтак же как и я ...
То можно порассуждать общефилосовски а не с практической стороны...

Ну если получен Дар...то как минимум с ним надо работать...если соотнести со способностью внутреннего вИдения...то получается что появившуюся возможность нужно использовать...а КАК...мню...Бог направит...если будет стремление...

Но одно отличие мне видится чётко...когда я описываю КАК в лоб бодаюсь со страстями...Марии пишут что бороться это ошибка...и в то же время не пишут КАК борются со страстями...
Т.е. пишут...типа--когда в сердце Бог то всё очищается Им...а что же тогда делается если Бог отходит...впадение во все тяжкие?...а если Бог не отходит никогда от Марий...тогда получается что безстрастие...
Похоже что у меня ещё больше вопросов ...

[Raisa]

Мирный Странник: "Но всё же... пред очищен думаю это когда видишь ДАЛЬШЕ...когда только пришёл на форум...бросилось в глаза--видеть помысел как бы на расстоянии...я тогда их только в голове и видел...потом бросилось в глаза описание Леонида...что то типа...---приближающийся помысел ещё не оформлен в мысль, но аллертный ум может распознать его страстный\НЕстрастный характер--..."

- Имхо, любой, имеющий мало-мальский опыт внутренней брани, чувствует страстный-не страстный характер помыслов...

Мирный Странник:И ещё...внутреннее пространство становится более прозрачным и объёмным...и тогда ес-но появляется возможность большего воздействия...игнор или отторжение-но это у Марф так...
А Марии я так понял борятся как то иначе...а как?...я уж сколько бьюсь что бы описали подробно...все пока непонятно пишут ...

- Возможно, все Марии неизбежно проходят через период Марф. А вся разница борьбы, что один "говорит" словом и умом, другой то же самое, только безмолвно в сердце - припадание к Спасителю за помощью...

[Леонид]

1) По каким возможным причинам "дают сразу"? Детям-женщинам-старикам?
2) Каким именно образом очищаться и чем вообще нужно заниматься такой категории людей? (потому что как верно заметил Прозелит, в Святоотеческой литературе это мало описано).
И P.s. не прелесть ли это?

Можно предположить, что вхождение в душу и тело Призывающей Благодати и есть первый спонтанный молитвенный опыт, причём по максимуму. Ум замирает в Её присутствии, слушает своё сердце, где и совершается Таинство.
Объяснить причины, по которым у кого-то отнимается опыт сердечной молитвы, а у кого-то остаётся, - невероятно трудно.
Знаю людей, которые прожили несколько месяцев [до года] в постоянном переживании сильной сердечной молитвы после явления Благодати, а потом, проснувшись однажды утром, ничего в себе не могли обнаружить и принимались за "трудовой" способ её обретения.

Приступая к "очищению" не следовало бы забывать, что самому можно только разпознать и лицезреть свои преступления против Истины, а сам процесс покаяния и катарсиса надлежит предоставить действию Христа-Спаса в нас.

[mirnestranik]

А вся разница борьбы, что один "говорит" словом и умом, другой то же самое, только безмолвно в сердце - припадание к Спасителю за помощью...

У меня как правило отталкивание при жёстком нападении...или избирательная фильтрация(это в фоновом режиме постоянно) полуавтомат ...
При чём увод внимания в середину груди...часто не даёт результатов...а когда идёт страстное движение души из-за близости к середине груди возможно перемешивание...
Получается что я дерусь своей волей...я НЕ веду Свет на помысел...
У меня внимание и молитва в середине груди...ОТДЕЛЬНО от помыслов...и хотя общее подавление страстей происходит когда в духе...полного уничтожения НЕТ...
А уж когда НЕ в духе интенсивность приложения собственных усилий увеличивается в разы...и сильно устаёт душа...

[mirnestranik]

что самому можно только разпознать и лицезреть свои преступления против Истины, а сам процесс покаяния и катарсиса надлежит предоставить действию Христа-Спаса в нас.

Ну вот это деловой разговор ...
А КАК ЭТО предоставить?...где внимание при этом...а воля\усилие?...

[Леонид]

А КАК ЭТО предоставить?...где внимание при этом...а воля\усилие?...

Прекратить все попытки самоистязания, согласиться с тем, каков ты есть на данный момент жизни [т.е. полностью принять себя], полностью [нелукаво] смириться с невозможностью что-либо изменить [стать "чище", "лучше"], а все усилия воли направить исключительно на молитвенный призыв ко Господу Св. Духу "придти и вселиться и очистить от всякия скверны", ну и ко Господу Христу, конечно, ради которого, собственно, и желаем очищения.

[mirnestranik]

а все усилия воли направить исключительно на молитвенный призыв ко Господу Св. Духу "придти и вселиться и очистить от всякия скверны", ну и ко Господу Христу, конечно.

А вот с этим у меня похоже проблемы...
В момент атаки...я как то отхожу вниманием от молитвы...мне кажется...
Хм...надо рассмотреть...может и правда здесь у меня засада...

[Raisa]

Но одно отличие мне видится чётко...когда я описываю КАК в лоб бодаюсь со страстями...Марии пишут что бороться это ошибка...и в то же время не пишут КАК борются со страстями...
Т.е. пишут...типа--когда в сердце Бог то всё очищается Им...а что же тогда делается если Бог отходит...впадение во все тяжкие?...а если Бог не отходит никогда от Марий...тогда получается что безстрастие...
Похоже что у меня ещё больше вопросов ...

Предположу, что у всех Марий или был или хотя бы иногда бывает период Марф; и всё же в периоды научения, ч-бы ценили, или ещё по каким-то иным причинам Бог отходит (на руках несёт, наверное ), да, время несладкое, и если не держаться веры и надежды, наверное, можно и "разъехаться".
А то, что называют "борьбой", то смотрите: ведь любой в такие моменты обращается за помощью и защитой к Богу, просит исцелить, защитить и т.д. Вопрос только КАК кто просит: одни "пока гром не грянет" увлекательно собеседуют с помыслами, а тут "разворачиваются лицом к Богу" и начинают голосить каждый на свой манер: устно-мысленно-про себя и т.д.
А другие раз всегда почти повёрнуты лицом куда нужно, то и реже бывает поводов "голосить", да и в моменты "сухостоя" главное всё-равно не отворачивать лицо. Вот и вся "борьба".

[прозелит]

То, что обсуждаем здесь – лишь один из аспектов большой темы о соотношения деятельного и созерцательного этапов в УД. Если называть их условно – "Марфой" и "Марией", то действительно, Марии не раз приходится вернуться и стать Марфой. Иисус говорит, когда не время хлопотать, когда "одно только нужно"– припасть к его стопам и вслушаться.
      Но не будем забывать, что первой именно "Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла навстречу Ему; Мария же сидела дома." А затем, первой встретив Иисуса и поговорив с ним, "пошла и позвала тайно Марию, сестру свою, говоря: Учитель здесь и зовет тебя. Она, как скоро услышала, поспешно встала и пошла к Нему."(Ин.11:20,28-29). Показательно, не так ли. Там еще интересно почитать про разный образ мышления Марфы и Марии...но не о том речь.

Думаю, вот дан Господом такой дар (кому и за что – Одному Богу ведомо), и кто успел и сумел, воспользовавшись этим даром, придти и сесть у ног Его, и уже не отрываться, тот воистину избрал благую участь и не отнимется от того. А кто был нерадив или неопытен и прозевал, подобно юродивым девам,  у того дар оскудеет, и достанется ему трудовой способ: в поте лица есть хлеб, как сказано было Адаму.

[Raisa]

Можно предположить, что вхождение в душу и тело Призывающей Благодати и есть первый спонтанный молитвенный опыт, причём по максимуму. Ум замирает в Её присутствии, слушает своё сердце, где и совершается Таинство.
Объяснить причины, по которым у кого-то отнимается опыт сердечной молитвы, а у кого-то остаётся, - невероятно трудно.
Знаю людей, которые прожили несколько месяцев [до года] в постоянном переживании сильной сердечной молитвы после явления Благодати, а потом, проснувшись однажды утром, ничего в себе не могли обнаружить и принимались за "трудовой" способ её обретения.

Мне кажется, что и до Призывающей Благодати бывает молитвенный опыт. Вот как в детстве, например, сижу одна в комнате и ХОРОШООО, просто тупо хорошо, никаких помыслов, нравится в этом быть и всё, наверное, и это уже молитва?
А Призывающая Благодать - да, было сверхмощно, очень яркое мистическое состояние, чёткое осознание, что есть этот, видимый и ДРУГОЙ, параллельный мир. Оно длилось какое-то время (наверное, также, до года), но больше с тех пор не повторялось, были только иногда "отблески" гораздо меньшей интенсивности. А обычно - просто хорошо (как в детстве).

[mirnestranik]

А другие раз всегда почти повёрнуты лицом куда нужно, то и реже бывает поводов "голосить", да и в моменты "сухостоя" главное всё-равно не отворачивать лицо. Вот и вся "борьба".

У меня всё более запущено...чем хотелось бы ...
Когда в духе и внимание в Боге...то помыслы как облачка на периферии...и движения в душе если и возникают то слабенькие...
Когда НЕ в духе...то внимание постоянно уходит от Бога...и в момент атаки помыслы разворачиваются в голове захватывая почти всё внимание...и я их способен остановить...своей волей...т.е. если не слушаются прилагаю бОльшее волевое усилие...с одновременным давлением в очаги возникновения движений души...и если есть гаснет за секунд 20-30 ато и меньше...но всё это интенсивней и сильнее...а помыслы удаляются почти мгновенно...максимум секунд 5...если не СРАЗУ отогнать то жди разжения в душе...
И почти всегда удаётся полностью зачистить вплоть до забвения о страсти вообще...
Вот Я какой герой ...а толку ноль...конечно страсти присмирели...НО...не вижу чистоты от них...а даже наоборот...недавно вот "душевная память" обнаружилась...
Чем дальше в лес...тем толще партизаны ...
И ещё...
Сегодня часа 4 назад...в молитве перед засыпанием(заснуть не удалось )...пробовал молитву...точнее область внимания...как бы расширить...и мысль была Свет прогоняет тьму...значит возможно что Очистит все помыслы...кратковременно получилось что то...а потом бросил это дело...показалось что ум стал уходить в какой то отдельный карман в котором тишина...а разум оставшийся на периферии шелестел какими то помыслами...
Ну и вообще...молитва шла как то совсем сухо...никаких чувств...и не знаю почему...причастился сегодня...и вроде не успел никому в морду дать ...а молитвы нет фактически...

[mirnestranik]

(наверное, также, до года)

Не ну...везёт же людям ...у меня было минуты три ...Любовь...
Правда в микроварианте стала потом возвращаться и всё чаще и чаще...а сейчас иногда кажется что ПОЛНОСТЬЮ никогда не пропадает...

[Raisa]

Получается что я дерусь своей волей...я НЕ веду Свет на помысел...

Похоже, что да. Попробуйте "зажать уши" при приближении и махом к Спасителю - в груди у Вас? Значит, наверное, туда. Просто со всем доверием и бессилием припадите, имхо, если можете обойтись без словесного шума, лучше без него, припадите и ждите до конца...