Исихазм

Автор Тема: Как правильно пользоваться головой?  (Прочитано 29991 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #75 : 24 Январь 2013, 19:32:03 »
Иосиф был мужем Марии. Вдумайся. Или у тебя сокровеннейшая жизнь мужа и жены к сексу сводится?
Ну не знай не знай...мой разум не очищен...по этому не могу нормально относиться ни к сексу ни к его отсутствию :-)...ПО ЭТОМУ и не понравилось...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #76 : 24 Январь 2013, 19:33:41 »
mirnestranik, и еще. У тебя сегодня около двух десятков сообщений. Признаюсь, я многие из них уже не читаю.
Д вроде всё как обычно...стараюсь что бы был смысл...
Впрочем молчать полезнее :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #77 : 24 Январь 2013, 20:28:04 »
Впрочем и очищение ума и сердца чье есть действие? Вы говорите: сначала учим ум молчать и чистим его? Кто учит и кто чистит?
При определённом навыке...заставить разум замолчать можно СВОЕЙ волей...
Так же описано святыми...что при наличии навыка ум можно вводить в сердце произвольно...и даже --подвижник КАК БЫ НАСИЛЬНО вводит Благодать внутрь сердца...-это заявление конечно несколько примитивно :-)...НО...в своей гиперболе хорошо подчёркивает НАШУ роль в этом процессе, в синергии...
Неоднократно на этом форуме появлялось формулировка безстрастного наблюдателя, который в обычном, немолитвенном состоянии практически всегда бывает забалтываемым умом, генерирующим всякую всячину. Даже при небольшом усилии на молитве можно отделить этого "наблюдателя" и увидеть, что "он" - не ум.
Я когда-то высказал предположение, что наблюдатель есть зародыш нашего истинного "я". И именно он в состоянии влиять на ум, понизить уровень его самогенерации, и, в конечном итоге, заставить его полностью прекратить генерирование силой воли. Здесь становится видно, что воля принадлежит не уму, а наблюдателю.
Дальше уже дело техники: с помощью этой "обретенной" воли ум посылается в сердце и удерживается там силой. На мой взгляд такое упражнение имеет главным смыслом приучение ума к пребыванию в сердце [пусть на короткое время вначале]. При повторных попаданиях в сердце ум вместо паники, возникающей от его собственной внезапной тишины, обретает некую уверенность в безопасности. Другими словами: тишина ума не уничтожает сам ум, а придаёт ему забытoе с детства качествo - яркость восприятия [без интеpпретации воспринятого].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #78 : 24 Январь 2013, 21:31:53 »
Даже при небольшом усилии на молитве можно отделить этого "наблюдателя" и увидеть, что "он" - не ум.
Я когда-то высказал предпоположение, что наблюдатель есть зародыш нашего истинного "я". И именно он в состоянии влиять на ум.
Хорошая мысль, но не раскрытая. Если наблюдатель не есть ум и наблюдатель есть "я", то получается, что наше истинное "я" не обладает умом.

Если же принять, что ум имеет две формы движений, мысленную и светоподобную (подобную движениям Духа), то наше истинное "я" обретает ум божественной формы движений, который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.

Что касается двух воль, то они, как и ум отражают двоякость нашей природы - тленную человеческую и вечную божественную.

Так в молитве прп.Макария Египетского говорится: "Сподоби мя Господи просвещенным сердцем творити волю Твою".
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную. И только после просвещения сердца (имеется ввиду не интеллектуальное просвещение, а просвещение светом Истины, которая есть свет Христов) сердце приобретает способность творить волю божественную.

Просвещение светом Христовым - это не только видение Света, но и все виды божественных энергий, которые воспринимаются, как благодать.
Просвещение развивает световой ум также, как постепенно развивается мыслящая природа ума у младенца. По мере развития через просвещение светом божественной благодати ум начинает различать духовные движения  и все более обретает голос воли. Младенец имеет слабую волю, а взрослый - непреклонную. Ум един, но обладает двумя природами, которые не сливаются. И возникает ощущение присутствия наблюдателя.

Воскресение мистическое есть возрастание световой природы ума до мужа совершенного, который обладает волей божественной и способен к единению со Светом. При этом воскресении ум остается в тленном пространстве временной жизни и параллельно восхищается в пространство вневременного Света. Свет,  который видит воскресший ум еще не свет Троицы, потому что ум, воскресший мистически ограничен человеческим тлением, а Троица безгранична и нетленна. Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле, сейчас Он ограничивает свое тело светом, который видит воскресший светоподобный ум. И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.
 
 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #79 : 24 Январь 2013, 22:10:53 »
...который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.

Почему вы считаете, что просвещенный светом Истины ум не есть, в тоже самое время, ум мыслящий?

Цитировать
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную

Немного не так. Это не о способности сердца человеческого, это о способности той целостности человеческой в Боге, которую также еще называют сердцем... но это не просто о сердце человеческом Макарий пишет...

Цитировать
Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле…

Не произошло ограничения божественной природы!  откуда вы это взяли?!

Цитировать
И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.

А что такое «воскресение второго явления Христа»? И разве ум человека подвержен тлению? И почему человеческой природе суждено перестать быть двоякой только после «смерти тленного пространства»? А при жизни никак не возможно преодолеть такую двойственность?

Неовит! Если это не из опыта своего, то лучше указывать на ссылки святых отцов. У вас самобытный слог, хотелось бы получше вас понимать... :-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #80 : 24 Январь 2013, 22:53:32 »
Неовит! Если это не из опыта своего, то лучше указывать на ссылки святых отцов. У вас самобытный слог, хотелось бы получше вас понимать... :-)
Спасибо за вопросы. Они дают мне понять почему меня не понимают. В этом посте использована терминология прп. Симеона Нового Богослова. с учетом личного опыта. Пост адресован Леониду, с которым у нас ранее уже были диалоги на близкие темы и это продолжение обмена опытом. Конечно, следовало бы в личку. Но эти вопросы ранее не освещались на форуме и могут пролить свет в его темные залежи.
Так, например, тема наблюдателя стала одним из таких темных закоулков.
На ваши вопросы см. ответы ниже.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #81 : 24 Январь 2013, 23:14:02 »
...который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.
Почему вы считаете, что просвещенный светом Истины ум не есть, в тоже самое время, ум мыслящий?
Как раз говорю о том, что ум един, но двояк по природе. Он и световой и мыслящий параллельно, но не одновременно. Последний термин относится к понятию тленного времени, поэтому не хочу говорить, что две природы ума существуют одновременно.
При восхищении ума к видению Света восхищается только световая природа ума. Это воспринимается как утрата мышления или вообще как смерть ума, если считать. что ум без мысли не может существовать. Но это не так. Кто познал откровения во время молитвы, тот познал их не в мысленной форме, а в форме движений Духа, который есть свет.

У пр.СНБ об этом преображении ума говорится так:

"Мертв и не мертв,
Меры достигший совершенства существует.
Живя, в Нем же пребывает, Богу,
Как не живя себе самому."

Или в переводе мит.Илариона-Алфеева:

"Достигший [высокой] меры совершенства [ум] будучи мертв и не мертв, живет в Боге, в Котором пребывает, как не живущий для самого себя. Он слеп как видящий не по естеству; он стал превыше всякого естественного зрения как получивший новые глаза, которые несравненно лучше естественных, и видящий сверхъестественно; он бездействен и недвижим как исполнивший все свое дело; он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли".

17. Ум, будучи простым, или, скорее, обнаженным от всякой мысли и всецело облаченным в простой божественный свет, покрываемым этим светом, не может найти ничего иного, кроме того, в чем он пребывает, чтобы устремиться к постижению его, но остается в глубине божественного света, и совершенно не позволяется ему выглянуть вовне. Вот что означают [слова]: “Бог есть свет, и свет высочайший”, который “для достигших его является упокоением от всякого созерцания”.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #82 : 24 Январь 2013, 23:20:32 »
Цитировать
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную
Немного не так. Это не о способности сердца человеческого, это о способности той целостности человеческой в Боге, которую также еще называют сердцем... но это не просто о сердце человеческом Макарий пишет...
Что такое целостность человеческая в Боге, которую называют сердцем?
Наверно,  лучше говорить о сердце, которое может приобрести целостность по мере очищения и просвещения Божественным Духом? Иначе получается по вашему. что если нет целостности, то нет и сердца.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #83 : 24 Январь 2013, 23:37:31 »
Цитировать
Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле…
Не произошло ограничения божественной природы!  откуда вы это взяли?!
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой. Он принял на себя ограничение, чтобы стать видимым человеку в свете физическом. Тоже самое происходит, когда человек видит Христа духовным зрением.
Вот слова прп.СНБ от Лица Святой Троицы:
 "Поскольку ты человек и ограничен, Я пребываю в ограничении и в месте, ибо Я стала ограниченной, став человеком и одним из вас, но по присущей Мне природе Я совсем невидима, неочертана, безвидна, неприкосновенна, неосязаема, недвижима, всегда движима, все наполняющая и нигде в общем не находящаяся, ни в тебе, ни в каком-нибудь другом из в древности или теперь приближающихся (Мне) ангелов или пророков, которым Я совершенно не была видима и не бываю никогда видима"

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #84 : 24 Январь 2013, 23:41:52 »
Как раз говорю о том, что ум един, но двояк по природе.

Признаюсь честно, пока не встречала у отцов о двух природах ума. Я немного понимаю, о чем вы хотите сказать. Но те ссылки, что вы привели, никак не объясняют эту вашу мысль - о двоякости ума... Эта мысль, она является вашим личным творчеством? Чтобы придти к пониманию "наблюдателя"? Так ведь? А что, на форуме раньше не было темы о наблюдателе? Если не было такой темы, то, конечно же, пролейте свет в "темные залежи" форума!) Но лучше, наверное, это делать, не сильно отклоняясь от единой линии, прочерченной для нас отцами. Если вы подразумеваете естественную и сверхестественную способность ума, то разве это говорит о двойственной его природе? Есть ведь еще и противоестественная...

Цитировать
Что такое целостность человеческая в Боге, которую называют сердцем?

Духовное сердце.

Цитировать
Наверно,  лучше говорить о сердце, которое может приобрести целостность по мере очищения и просвещения Божественным Духом? Иначе получается по вашему. что если нет целостности, то нет и сердца.

Да, духовное сердце рождается и раскрывается в целостности, в единстве всех составов души, пребывающей в Боге. Не по отдельности. Я действительно так думаю, что если нет целостности, то "нет" и сердца духовного. Оно скрыто от нас за семью печатями. Только целостный человек может творить волю Господа "просвещенным сердцем".

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #85 : 25 Январь 2013, 00:05:19 »
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой.

Не очень то поэтично звучит... Мне кажется, что если плаваешь в таких вопросах, то лучше не экспериментировать. Зачем вам это?

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #86 : 25 Январь 2013, 00:16:16 »
Цитировать
И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.
А что такое «воскресение второго явления Христа»? И разве ум человека подвержен тлению? И почему человеческой природе суждено перестать быть двоякой только после «смерти тленного пространства»? А при жизни никак не возможно преодолеть такую двойственность?

Воскресение второго явления Христа - это всеобщее воскресение мертвых, которого мы чаем.
Мыслящая природа человека неразлучна с мыслью, которая существует во времени. Мысль не существует вне времени. Время и тление почти синонимы. Оба термина говорят о начале и конце, о рождении, течении и смерти. Вместе с исчезновением времени завершается тление всего тленного - трехмерного пространства, тленных тварей и тленной природы ума. Кто не родится заново от Духа Свята, тот исчезнет из бытия вне времени.

Вы знаете от апостола Иоанна, что времени не будет в Царстве Небесном, но будет вечная жизнь светом. Человек не будет жить во свете в течение бесконечного времени, а жить Светом, в котором нет времени вообще. И никаких движений ума во времени и мыслей не будет. но будет сознательное единение с Троицей. Это очевидно духовным зрением для тех, кто познал видение Света.

"В вечной жизни, когда все образы и символы минут, мы будем наслаждаться созерцанием Христа, «видя Христа и видимые Им». Это Христос, созерцаемый в вечности".
"Воскресший Христос обоживает тленное тело, которое Он носил на земле: «Сначала (Христос) оживил душу, воспринятую Им, и, сделав нетленной, обоготворил, а Его пречистое и Божественное тело хотя и обожил, однако еще носил его тленным и вещественным. Потому что ядущее и пиющее, труждающееся и проливающее пот, связываемое и бичуемое, на крест возносимое и пригвождаемое (тело) очевидно тленно и вещественно, ибо все это является свойствами вещественного тела. Поэтому Он и умер и был положен мертвым во гроб. После же воскресения нетленно и самое тело Он совоскресил с Собою духовным, совсем божественным и невещественным. Поэтому-то Он и не сломал печатей, выходя из гроба, но и когда двери были замкнуты, невозбранно входил и выходил»778. Это Христос Второго Пришествия, сладчайший Царь: «Тогда придет со многою славою и силою наш возжеланный и сладчайший Царь Иисус Христос и Бог судить мир и воздать каждому по его делам» (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3196.0)

Приблизительно так можно ответить на ваши вопросы.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #87 : 25 Январь 2013, 00:26:13 »
Приблизительно так можно ответить на ваши вопросы.

Спасибо! :-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #88 : 25 Январь 2013, 00:30:29 »
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой.

Не очень то поэтично звучит... Мне кажется, что если плаваешь в таких вопросах, то лучше не экспериментировать. Зачем вам это?
у прп.СНБ поэтичнее, но по сути тоже.
 О двух природах ума у отцов не говорится прямо, но говорится однозначно  у всех, кто видел Свет,  о преображении ума из одной формы в другую, где нет мысли. И говорится о том, что способность к такому преображению ума заложена в человеке от природы (прп.Исаак). так что нет противоречия в моих словах словам отцов.
Но вы правы, что лучше молчать об этом, чем говорить словами.
Спасибо, что напомнили.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Как правильно пользоваться головой?
« Ответ #89 : 25 Январь 2013, 01:54:17 »
Елена, пересказал интересное (для меня) соображение, по поводу "предваряющих причин".
Использовать профанное время возможно здесь потому, что "торговля" развертывалась и осуществлялась, как понимаю, во времени сотворенного мира. И сам язык наш заточен под мiрское, а не ангельское, единомоментное, время. Отсюда – и неизбежная причинно-следственная связь, отсюда – всякая по-этапность в описании.


Причинно-следственная связь есть. В реальности, которую наблюдаем, она реализуется поэтапными временными актами. В вечности это существует в виде иерархии. То, что выше - причина того, что ниже.

Цитировать
как описывать происходящее в этом одномоментном времени языком "земной человеческой реальности"?  Вы, например, сами говорите о "предваряющих причинах", хотя прекрасно понимаете, что речь об ином времени – об "одномоментной точке" :)

Я говорила об отсутствии предваряющих причин. "Одномоментный" -  то же, что "вечно-длящийся".

Началось с поиска причин гордости. Был приведен пример ангельского падения, как не имеющего причины. Чтобы показать, что гордость может возникнуть и помимо тщеславия. Описать ангельское целокупное время будет возможно, если это будет привязано к какому-то смыслу (аскетическому, вероучительному). Пока не могу понять, в каком направлении двигается наше обсуждение, не вижу цели.