Исихазм

Автор Тема: Матта-аль-Мискин. «Правила аскетической жизни»  (Прочитано 20082 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

С множеством психологических тараканов.
вот именно в место того что от тараканов избавится, предлагается найти им воплощение...в религиозной среде...
вот среднему уму и предлагается молчи и стяжай Дух...думаете не поймет!?...прокричится о вере и прочих символах церковной власти и начнет понимать...если конечно захочет от тараканищи уйти... :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А вы, Леонид, об исключениях говорите) Представьте среднего человека. Среднего ума. С множеством психологических тараканов.
Я о таком и говорю. Сам такой. С тараканами. :-)

Дело не в среднем качестве ума. Острота и подвижность ума вовсе не помогает [а даже иногда мешает] постижению Истины. Дело в самом уме, на деятельность которого облокочено восприятие мира. Любой ум, даже наименее подвижный, занят постоянным описанием мира. У него всегда есть концепция, которую он подсовывает человеку. В этой общепринятой концепции нет места такому иному способу восприятия мира как Царство Божие.

Форсированное установление Тишины Ума, отсечение его укоренённости в проблемах тела, из каковых он, собственно, и черпает энергию для своего доминирования - приводит к мельчайшему проколу в Царство, которое и начинает учить реальной молитве.
А уж безсловесная молитва в сердце расширяет "дырку" до последующего безвозвратного перехода в Царствие.

Это - вместо борьбы с самостью и помыслами [oба термина - концепции ума, не более того].

вот именно вместо того, чтобы от тараканов избавится, предлагается найти им воплощение...в религиозной среде...
Точно!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Речь... о том, что предлагаемая им и ему подобными подвижниками форма аскетики ведёт ко Господу окольным и малопродуктивным путём [если вообще ведёт к Нему].

Мы настолько уже привыкли автоматически все понятия и определения относить к тому или иному качеству (положительному или отрицательному в нашем понимании), что видя (читая) какое-то слово, как, к примеру, слово «умертвить», сразу же предполагаем в нем определенный, невысокий смысл, о котором выше написал Александр. Но Александр также указывает и на то, что за такими, привычными нам «негативными» словами, может скрываться и иной смысл. Читаю о самости и жду продолжения. Не верю, что человек, написавший такое: «Обновлённый человек, созданный по подобию Бога, не может жить, возрасти и окрепнуть без вселения Христа в его сердце. Это может произойти только посредством молитвы, веры, выбора воли», может вкладывать негативный смысл в слово «умервщление».http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=262.0

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Не верю, что человек, написавший такое: «Обновлённый человек, созданный по подобию Бога, не может жить, возрасти и окрепнуть без вселения Христа в его сердце. Это может произойти только посредством молитвы, веры, выбора воли», может вкладывать негативный смысл в слово «умервщление».
Грация,

Суть не в негативной коннотации слова "умервщление". Можно заменить его положительным "избавлением". Ничего не меняется. Я пытаюсь говорить совсем о другом [если Вы ещё не поняли].

Форсированное, со всей волей, зажатой в кулак, прекращение флюктуаций ума может привести к такому[!], может помочь увидеть укоренённость ума в теле и зависимость ума от неправильной [не по "проекту"] работы тела, а также зависимость ума от доктрин, концепций и схем.
Самым важным в таком тяжком испытании себя может стать мгновенный прокол в иную форму восприятия.

Борьба же с химерами [типа самости и помыслов] только подпитывает самомнение ума, но никак не отсекает его "деятельности".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Я пытаюсь говорить совсем о другом [если Вы ещё не поняли].

Да, я действительно, не понимаю, что вы говорите о других формах аскетики, чем об этом говорится у о.Матта-аль-Мескин.  Вот его слова о тишине ума, приведенные Радой в другой теме: «Молчание - наш инструмент, которым мы очищаем нашу воду в стакане, позволяя сердцу видеть Бога и говорить с Ним». Почему вы пишете, что «предлагаемая им…форма аскетики ведёт ко Господу окольным и малопродуктивным путём [если вообще ведёт к Нему]"? Вы можете судить о малопродуктивности предлагаемого пути  по двум-трем только-только переведенным главам? Что вы предлагаете такого, о чем нет у о. Матфея? Вы говорите о воле, о ней говорит и аль-Мескин, вы пишете о сердце, о нем говорит и аль-Мескин, вы говорите о безмолвной молитве, о ней и у о.Матфея..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

К мельчайшему проколу в Царствие приводит всплеск веры или любви, особо, если это вера и любовь связана с другими, а не с тобой.
Напряжение воли - отвлечение на негодный объект.
Борьба с помыслами, это когда прокол уже произошел и завершился и одной ногой уже в Царствии, и в тебе уже десяток необходимых молитв крутиться. Причем очень быстро. Но молитвы требуются все новые. Это просьба о лекарстве души и тела Богу. Это храм молитвы. Где ничему другому не место.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Форсированное, со всей волей, зажатой в кулак, прекращение флюктуаций ума может привести к такому[!], может помочь увидеть укоренённость ума в теле и зависимость ума от неправильной [не по "проекту"] работы тела, а также зависимость ума от доктрин, концепций и схем.
Самым важным в таком тяжком испытании себя может стать мгновенный прокол в иную форму восприятия.

Вообще-то вы здесь и описываете классический технический прием борьбы с помыслами, против которого здесь выступаете. Когда деятельность ума прекращается под форсированным давлением воли, а не под действием благодати в сердце, которая без усилий со стороны воли  привлекает к себе все более и более замолкающий ум…А сама воля в этот момент отдается высшей Воле Творца, соединяясь с безмолвствующим умом в сокровенном сердце человека.

Наверное, нет необходимости всячески стремится к иной форме восприятия, даже если мы думаем, что именно так выглядит Царствие Божье. В Него может войти только чистое сердце… Даже если ум и молчит, а сердце нечисто, то вполне возможен прокол в  другую форму восприятия.  Да только нужна ли нам такая форма, вот в чем вопрос?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Я не ловлю нитей ваших обсуждений...
Продолжаю разгребать завалы благодаря нашим чудесным учителям. На этот раз одной прекрасной женщине. Видно, что идет по Пути, и уже давно.

У серьезных людей вообще тенденция клеить искусство с аскезой, молитву с ритмом, музыкой (это до недавнего времени так и было).
Так вот... тело и дух связывает душа, anima, которая оживляет тело, и по природе она - подвижная.

Есть один важный момент, хорошо описанный у Платона. Изначально душа спит или пресмыкается по земле и вовсе неспособна ни к движениям, ни к полету, ни к подвигам. Будится душа любовью или созерцанием прекрасного, что по сути одно и то же.

Аскеза т.е. собирание и центрирование всех движений ума и души, благодаря чему они собираются в круг, предполагает помещение всего этого внутрь собственного тела, а не во вне. Но спящую или мертвую душу собирать бесполезно, она и так никуда и не летает. Собственно тут часто происходит подмена - вместо замыкания движения в круг (horos) убийство потенциально крылатой и прекрасной души. А неспособное взлетать никогда не достигнет Того, Кто превыше всего земного.

Ведь можно сколько угодно бороться с помыслами, и так никуда не придти и никого не любить. ИМХО
« Последнее редактирование: 21 Март 2013, 00:41:31 от lily »
And death shall have no dominion

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вот смотрите сами, Грация, как преклонение перед авторитетом, закрывает Вам возможность просто прочесть то, что написано. Несколько раз я акцентировал внимание на призыве аль-Мискина заняться убиеним своей самости.
Всё, что я хочу донести - самость есть лишь конструкция ума тех, кто её "сочинил" и обозначил как зло, с которым необходимо бороться. Я же говорю о тотальном выключении ума, в котором уже не остаётся никаких концепций, и "самости" в т.ч.

Никому не удастся самому вычистить своё сердце, если только не вмешается Господь. Это ещё один ложный концепт: "нужно очистить сердце прежде вселения в него Духа Свята".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Rada, вы верно заметили этот общепринятый в православной аскетике момент - иссушает.

Это происходит от неправильных целей, неправильных методов... скажем мягче - несовершенных. Принятое наследие аскетики в своих формулировках уже содержит их.
А если бы Мескин начал говорить другими терминами.... это создаёт проблему отторжения привыкших. Но учитывая мелкие нюансы, несовершенства таки есть.

Если вспомнить четыре стихии покаяния, которые описывал Александр, то душа - влажная и холодная, а ум - влажный и горячий. Заметьте, оба - влажные. Но принято иссушение, которое не ведёт к влажности, создаёт проблему. И если отцы (духовные) не умеют её потом устранить, а ученики не научены, остаётся уповать на Бога.

  Пример души есть у Антония Сурожского. Он говорил о священнике, который любил их, детей. И радовался, когда они были хорошие, но печалился, когда они были плохими.
Т.е. - чувства есть, они же влажность. Но и нет надрыва, есть некоторая ровность в любви. Что радуется, что печалится - всё равно любит. (Прохладная ровность сердца, ровность любви. Искренность тут не требуется - это для ума, чувства всегда искренни).
  Ну про ум и пример не надо приводить. Бога надо любить всем сердцем, всем умом, всею крепостью своей... Т.е. - сухой ум - это некоторая ущербность, если так можно сказать (к Богу стремится - но не любит). И ещё ум горячий - т.е. как раз тут может быть надрыв, неровность, пики стремлений к Богу. Как вспомнил - так и возгорелся.... Пока совсем не станет огненным.

  Ну, а что в принятой аскетике иссушается и как - вы уж сами подумайте. С удовольствием почитаю.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

На данный момент вижу так. Если человеку не в радость, а в уныние, в скуку -  поститься,заниматься умерщвлением Эго (чтобы заменить свою волю на новую, очищенную, способную вместить целиком волю Божью), то значит, вся аскетика -лицемерие и там нет любви. Помимо инструмента, это еще и проверка себя. А люблю ли я - Бога. Или что я такое, что я люблю.
Нудно мне или радостно, светит ли мне всегда свет в конце..тоннеля

«Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня; ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим. Ибо иго Мое благо и бремя Мое легко»

Про стихии. Я не алхимик, мне все чистое - сухое и горячее. Не бесчувственное. Но и не влажное. Неотмирное уже. Почему-то рукопожатиЯ вспоминаются. Свеча - она есть огонь, но в ней все остальные стихии присутствуют.
Speak to me a word that I may live

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

  Ну, а что в принятой аскетике иссушается и как - вы уж сами подумайте. С удовольствием почитаю.
Тело.
Христос воскресе, радость моя!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Всё, что я хочу донести - самость есть лишь конструкция ума тех, кто её "сочинил" и обозначил как зло, с которым необходимо бороться. Я же говорю о тотальном выключении ума, в котором уже не остаётся никаких концепций, и "самости" в т.ч.

Спасибо вам за терпение! Я перечла ваши посты в этой теме. Вы считаете, что самость – неотъемлемая часть личности и что все дело в градациях. Что есть низшая самость, а есть высшая, которая и продолжает существовать даже в Боге, но при этом исчезает из молчащего ума в виде концепции.  Поэтому с самостью не нужно бороться. Основная ваша мысль прозвучала здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3235.msg143543#msg143543

Матта аль Мескин показывает в этой проповеди результат своих наблюдений за самостью в ее высшей стадии, когда она настолько развита, настолько тонка, что становится почти незаметна, но при этом остается главным препятствием при вхождении в Царствие Божие. И это может быть уже не на уровне мыслей, когда молчит ум, а на уровне рождения помыслов – энергий, которые можно не заметить даже в тотальной тишине ума, если наблюдателем при этом руководит та же самость. Борьба может по-разному проходить. Аль-Мескин пока не много пишет о методах борьбы, он лишь указывает на необходимость такой борьбы. Но, а если считать самость чем-то единым с собой, то это означает заранее признать себя побежденным ею.И сила воли не поможет противостоять ей, и никакое молчание ума, если оно возникает не от Присутствия, а от форсирования того, чего так сильно хочется…

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Самость не продолжает существовать в Боге. Она в Нем растворяется, как сказал Александр. Согласна с ним. Личность сохраняется – то внутреннее ядро, которое и есть человек. А самость – оболочка, состоящая из стихий, предназначенная для действий в этом мире, оболочка, несущая на себе печать искажения. И как бы высоко она не поднималась, от этого ее искажение не пропадает. Она должна уступить место истинной личности, бессмертной личности человека. Молитва, а не просто тишина ума – это способ связи с этой истинной личностью. Постоянная молитва – постоянная связь. Самость при этом выполняет второстепенную роль в жизни человека. Молитва временная – временная связь, но и она укрепляет позицию хозяина для истинной личности, а не для самости. Молитва – это и есть борьба. Высшая степень такой борьбы – безмолвная молитва, когда тишина ума достигается не только лишь с помощью силы воли, а с помощью силы Небесной.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Цитировать
... нет необходимости всячески стремится к иной форме восприятия, даже если мы думаем, что именно так выглядит Царствие Божье. В Него может войти только чистое сердце…
ЦБ входит в сердце, а не наоборот...в открытое человеческое сердце...в закрытое ЦБ войти не сможет, ибо это равнозначно насилию над человеком, которое смертельно...и необязательно совсем уж чистое...именно ЦБ сердце и очищает, постепенно наполняя его...  :-)

ЗЫ Грация, Вы меня простите великодушно, но Ваши посты в этой теме - это Ваш прямой диалог с Вашей же собственной самостью...весьма забавно наблюдать...я со своей тоже иногда веду диалоги...по большей части, внутренние...  :wink: