Наша жизнь после "смерти" Бога.

[Антиквар]

В ЖЖ наткнулся сегодня на следующий пост:

Главная, кричащая проблема религии или религиозного мировоззрения... (состоит)  в том, что современному человеку подсовывают религию в виде сказки с благообразным обрамлением, с прологом и эпилогом в классическом смысле, с расписными узорами мифов.
А современный человек сталкивается прежде всего и на каждом шагу с отсутствием классического Бога, с отсутствием классики сюжета как такового. И выхода для такого человека только два: а) безрелигиозность б) свои личные представления о вере и Боге.
Возврат к классическому Богу невозможен. Можно было бы так сказать, немного переиначив Ницше: "классический Бог умер".
Прочитано здесь:  http://ivanklok.livejournal.com/411327.html

В принципе, я согласен с автором, вот только обозначенные им два выхода для меня таковыми не являются. 
Тяжелый кризис или даже смерть классических религиозных представлений (для конкретного человека) не должны вести к замыканию в личной безрелигиозности или в личных представлениях.
А как избежать этого замыкания? Как вы решаете эту проблему (если она у вас есть)?
PS. Буду признателен, если в этой ветке ответят те, кто ощущает эту проблему как свою. Тем же, у кого с этим все в порядке и кто эту проблему считает надуманной, "происками диавола"  и тп - просьба от участия воздержаться. Заранее спасибо.

[прозелит]

А что такое – "классический Бог" в этом контексте? То есть, вот у человека было изначально ложное интеллектуальное представление - понимание.
Магическое, юридическое, еще какое-то. Оно накрылось тазом, и образовалась брешь. Так? 
     У меня все время прежние представления падают, и им на замену приходят другие – надеюсь, чуть-чуть более верные.
С одной стороны это неважно, потому что все представления от ума – ложны и не на них строятся отношения с Богом.
С другой...каковы текущие представления, таково и практическое применение этих представлений.
На практике многое быстро выявляется – ценность определяется в бою))
     Часто использую вспомогательные вещи из других традиций, когда запин. Называю их "костылями", потому что они – лишь на время, пока не придет понимание. Зато дают другой "вид камеры", и проблема высвечивается совершенно в ином ключе, так легче преодолевается запин.
     Есть еще хороший "герметик": не принимать-не отвергать.  Запенишь какой-нибудь участок и славно.

[olegladik]

Думаю, что эту проблему так же подымал митрополит Антоний Сурожский :
... И тот факт,что Бог может сделать для нас Свое присутствие явным и или оставить нас с чувством Своего отсутствия, уже является частью этих живых, реальных отношений. Если можно было бы вызвать Бога к встрече механически, так сказать, вынудить Его к встрече только потому, что именно этот момент мы назначили для встречи с Ним, то не было ни встречи, ни отношений. Так можно встретится с вымыслом, с надуманным образом, с различными идолами, которые можно поставить перед собой вместо Бога ;но это невозможно сделать по отношению или в в отношениях с Живым Богом, точно так же, как это невозможно в отношениях с живым человеком. Отношения должны начаться и развиваться именно во взаимной свободе.
 Если быть справедливым и посмотреть на эти отношения именно как на взаимные, то ясно, что у Бога гораздо больше оснований печалиться на нас, чем у нас - оснований жаловаться на Него. Мы жалуемся, что Он не делает явным Свое присутствие в те несколько минут, которые мы отводим Ему в течение всего дня; но что сказать об остальных 23х с половиной часах, когда Бог может сколько угодно стучаться в нашу дверь, и мы отвечаем: "Извини, я занят", или вообще не отвечаем, потому что даже и не слышим, как Он стучится в двери нашего сердца, нашего ума. нашего сознания или совести, нашей жизни. Так вот: мы не имеем права жаловаться на отсутствие Бога, потому что сами отсутствуем гораздо больше.
   Второе важное обстоятельство - то, что встреча лицом к лицу с Богом - всегда суд для нас...

[Симеон]

с определенного момента, бог миловал, сам начал шагать к нему осознанно исходя из полученного "опыта". до того был неосознанным агностиком, если так можно выразиться, вырос некрещеным в атеистической семье. в детстве был один порыв к спасителю пару месяцев, но что это такое не совсем понимаю и не помню точно. так что классических представлений о боге не имел, а то что слышал - очень скептически и с отторжением ко всему относился. с самых малых лет не понимал почему сын божий или бог - человек, и еще на кресте... издевался над "православными" в школе, причем бывало сильно. некоторые неприятные случаи со мной после таких деяний почему-то довольно явно воспринимал, и воспринимаю, как "наказание") ну а когда прочитал евангелие с ругающимся на всех и все распятым в конце христом, понял, что у святых дело на земле очень худо, и очень хорошо надо думать головой чтобы к богу приити. дьявол, как говорится в писании, не дремлет, "ходит рыкающе, ища кого поглотити". посему в принятии каких-либо внутренних решений или соображений относительно божества всегда испытывал большое напряжение, и так привык. вот честно скажу - с "отсутствием классики сюжета как такового" точно не сталкивался, наоборот сюжет "с отсутствием (классического или неклассического для меня не было тогда, был неизвестный) Бога" казался мне самым реалистичным, хоть и было тяжело и мрачно начинать менять свою жизнь, понимать что бог нас проклял, и терпеть за это. такое положение вещей впрочем не угнетало, была радость, угнетали разные падения и негатив со стороны общества в котором вращался. кризис был в перевороте отношений. но с крепкой верой это все хорошо улеглось, и наверное как нельзя лучше все бог и устроил, вполне конкретно осознаю где он свою руку приложил. поэтому считаю кроме голой веры лучше ничем не руководствоваться в духовных поисках, и всю 'классику" вытирать. но сам по сути с проблемой этой не сталкивался, как догадываюсь и представляю, сталкиваются братья и сестры. это от того, повторюсь, что спаситель дал веру или знание о себе (до сих пор не могу определиться точно - одно или другое) очень конкретную мне, отстраненному от всяких религиозных представлений. причем конкретно спаситель, есть ли бог или нет, и сам ли он бог - в этом я мучительно убеждался потом в течении нескольких лет, понимал только одно - что он живой. так и карабкался

[Симеон]

не делает явным Свое присутствие в те несколько минут, которые мы отводим Ему в течение всего дня; но что сказать об остальных 23х с половиной часах, когда Бог может сколько угодно стучаться в нашу дверь, и мы отвечаем: "Извини, я занят", или вообще не отвечаем, потому что даже и не слышим, как Он стучится в двери нашего сердца, нашего ума. нашего сознания или совести, нашей жизни. Так вот: мы не имеем права жаловаться на отсутствие Бога, потому что сами отсутствуем гораздо больше.
   Второе важное обстоятельство - то, что встреча лицом к лицу с Богом - всегда суд для нас...

да это наверно тут не очень причем... банальный случай - человек не понимает куда бог делся и почему скрывается, когда например 40 лет его видел в светящемся облаке полк евреев, точнее народ. миф ли? почему надо идти к духовности чтобы познакомиться с этим существом, разве оно не может так же вот явить себя в материальном, простом для понимания, образе, так, чтобы не было сомнений, как их не было у большинства евреев в стану при моисее? (если конечно появилось понимание что надо двигаться в этом направлении) откуда исходя из мифов взяться вере? если есть вера, то божие отсутсвие принимается как оставление.  если вера у задающегося правильными вопросами человека подыхает (совсем она увянуть не может), итог - безрелигиозность. ну это конечно лишь зарисовка.
а если в поисках, из узнанного, не все работает, бог "не слышит" тех молитв что написали святые и прочее, сему подобное - не каждый будет стоять до гроба в святоотеских наставлениях - формируются собств понятия. что-то было, что-то не нашло понимания... тут форум посвящен умному деланию, врятли сидящие тут уделяют богу - символично - "5 минут в день". вот что делать человеку: бьется в борьбе со страстями, мучается, терпит напраслины, молит, молит, молит - а в ответ тишина. духовный плод - где? что не так, не понятно. мы тут обсуждали вопрос монахов к своему архимандриту Софронию сахарову, который формально так звучал: "почему после стольких лет монаш жизни ничего мистического внутри, о чем писали отцы, Симеон НБ, Палама и прочие, не происходит? мы вообще спасемся?" потому что монахи знают, что если духовного плода не будет при жизни, то его уже никогда не будет. людям трудно приходится, кризисы назревают глубокие, которые так вот просто - мало богу внимания уделяешь - не разрешить

[Родион]

Главная, кричащая проблема религии или религиозного мировоззрения... (состоит)  в том, что современному человеку подсовывают религию в виде сказки с благообразным обрамлением, с прологом и эпилогом в классическом смысле, с расписными узорами мифов.
А современный человек сталкивается прежде всего и на каждом шагу с отсутствием классического Бога, с отсутствием классики сюжета как такового. И выхода для такого человека только два: а) безрелигиозность б) свои личные представления о вере и Боге.
Возврат к классическому Богу невозможен. Можно было бы так сказать, немного переиначив Ницше: "классический Бог умер".
Прочитано здесь:  http://ivanklok.livejournal.com/411327.html

ИМХО проблема в том, что любой "классический Бог" является идолом. Потому как по сути своей не является чемто большим, чем совокупность умозрений и умозаключений определенного круга лиц (людей). Потому с.о. нам предлагают не столько образ, сколько путь богопознания. И тут выбор действительно не велик. Путь а) - безрелигиозность - в принципе не возможен в чистом виде, так как религиозность это часть природы самого человека, как голод, как необходимость солнечного света, воздуха, среды жизнеобеспечения. И в любом случае примет вид религиозности в той или иной форме. Тут в форме отрицания. Путь б) - единственный возможный. Так как он и подвигает человека к богопознанию. На практике приводит к максимальному приближению собственных представлений к обьективно существующей реальности. И это дает превосхождение религиозных схем. Что не мешает человеку быть в системе религиозных взглядов. Но наоборот - дает видеть их назначение. Их смысл. И различать тут человеческое от Божьего промысла. И одно использовать а от иного удерживаться. Если разобраться - то классический Бог это распахнутые ворота всех клетей. И вытекающая из этого ответственность за каждый свой шаг, каждое свое слово. Без возможности ошибиться, в идеале. Просто стоит помнить что жизнь коротка и исход один. Потому и сокровища, собираемые при жизни, это то, что в гроб не положишь.

[Антиквар]

прозелит, olegladik, Родион, спасибо за ответы!
Для меня "классический Бог" - это что-то вроде представлений набожного человека XVIII или XIX века (говорю очень приблизительно). Вхождение в религиозность часто (не всегда, но чаще всего) оказывается попыткой смотреть на мир именно глазами такого условного человека. Но теперь, когда мир радикально изменился, корабль традиционных представлений налетел на рифы. И собственно, все церковные споры, в том числе на нашем форуме, есть ни что иное как попытки спастись от крушения на собственных представлениях, кое-как привязав их к обломкам корабля традиции. У кого-то это получается относительно ловко, у кого-то не очень, а кто-то уже и привязывать ничего не пытается, гребя в сторону на своем чемодане.
Да, очевидно крушение представлений (а это процесс чаще не одномоментный, а длительный) приводит или должен привести к видению объективно существующей реальности. А у меня лично эта перспектива временами вызывает что-то, граничащее с животным ужасом. Как будто застываешь на краю пропасти, в которую неибежно придется прыгнуть.

[Родион]

Во первых - выбора нет. Придется. Во вторых - евангельская притча о хождении по воде. Вход в религиозность по чудному устроению лежит не с низу - а сверху. Некий парадоксальный нонсенс - дабы войти в религию нужно превзойти религию. Но это только внешне парадокс. Дабы пойти по воде - пришлось хоть на секунду поверить. И выходит что нонсенс заключен в теснейший конгломерат веры с одной стороны и одновременной обьективности Бога с другой. И этот "стык" реальностей работает оторванно от времени, тем самым нивилируя время в ничто. Его нет. Время лишь лакмусовая бумажка грехопаденя..... ИМХО.

[Alexander]

"Классический Бог" в контексте приведенном отрывка - традиционный религиозный Бог - как Его изображают современные религиозные мифы. Человечество уже некоторое время назад вошло в пострелигиозную эпоху, посему т.н. "современный человек" и не удовлетворяется старыми религиозными образами. Отсюда и конфликт между приверженцами традиции и носителями нового мировоззрения.  Можно согласиться с Родионом, "классический Бог" является идолом.  Человек либо поклоняется идолу, либо его ниспровергает и замыкается в "личных" представлениях...

В принципе, возврат к "классическому Богу" возможен, поскольку этот образ привлекает еще очень многих. Такой возврат-захват, к примеру, происходит через экспансию ислама. В нашей стране - через введение в государственную идеологию православия. В странах с архаическим укладом, патерналистского типа,  диктаторским или тоталитарным режимом и возможен только "классический Бог" или его классическая подмена в виде отца нации.

Если же есть осознание идолопоклонства, присутствующего в современных религиозных моделях, с пониманием того, что бог этих моделей скорее функция человеческого ума, и при этом не устраивает личная ячейка матричных представлений о Боге, то... выход-то давно предложен - и является ядром исихазма - это путь восхождения и совлечения всех схем и образов - в сверхобразное постижение Бога. Как ни удивительно, но именно по этому пути и тащится человечество. 

[прозелит]

Да, тому кто молится, лучше самому начинать демонтировать всякие умственные представления о Боге и вообще – о религии,
пока те не обвалились и не пришибли крепко. А то латаешь-латаешь "по мелочи", потом ВДРУГ! опорная балка трещит и валится и ка-ра-ул и расколбас
Но это была фальш-балка от ума, а вот катастрофа была всамделишной
***
Все время развивающиеся, динамичные умственные представления нужны, имо, только касательно "опорных точек" УД:
покаяния, самости, смирения, страха Божего и др.
Тогда  нужно некое текущее, "рабочее" понимание, чтобы применять его на практике, и затем его же корректировать, вновь и вновь.
Потому, хоть здесь нужны некие представления, но держаться за них тоже ни к чему. Даже с опорой на "спасательный круг" с.о.

[veresk]

подпевая исихастский хорал, остается лишь добавить, что все энергии важны, все энергии нужны...и энергия, безрелигиозности, сомнения также важна как энергии религии и веры...вообщем то веры без сомнений не бывает...так же и религия есть попытка описания подлинной реальности, а для этого надо усомниться что "нынешняя реальность" подлинная...и что бывает раньше прозрение в иное или отлипление от нынешнего не так ясно...другое дело что религиозность начинает окутываться обрядовыми формами, отягощаться и утучняться...ну это просто видимо действие заботливой материнской энергии земли
 мне кажется вот неплохая картина показывающая состояния современного сознания

[Антиквар]

Да, совлечение схем-образов, демонтаж представлений...
Но тут существует проблема старых/новых мехов, то бишь конфликта своего внутреннего состояния с внешней церковной жизнью, в которой испытываешь нужду. Такое ощущение, что новые мехи не наполнены (и непонятно когда наполнятся и наполнятся ли вообще), а старые - почти или уже совсем вытекли.
Интуиция подсказывает, что радикальных решений проблемы нет. Что надо в каком-то смысле замереть, терпя этот внутренний конфликт...

[прозелит]

Поскольку в МП (имхо) все делается для разгрома нормальной внешней церковной жизни...
где еще остается внешняя церковная жизнь для тех, кому это нужно – братства? совместная благотворительность? другие юрисдикции?
Или сразу – к католикам? ))

[Антиквар]

Поскольку в МП (имхо) все делается для разгрома нормальной внешней церковной жизни...
где еще остается внешняя церковная жизнь для тех, кому это нужно – братства? совместная благотворительность? другие юрисдикции?
Или сразу – к католикам? ))

Нет, это все будет поиском старых мехов - еще непрохудившихся или еще не до конца вытекших.
Решение окажется возможным лишь тогда, когда увидишь Церковь как реальность, а не как свои или общепринятые представления.

[прозелит]

Аминь.

[Alexander]

Как смог, так и почистил тему.

[Антиквар]

Мне хочется вернуться к мысли, которую выше высказал Александр, о том, что человечество, как ни удивительно, "тащится" по пути сверхобразного постижения Бога.
В принципе, да. Несмотря на все причитания о "последних временах" и тд и тп.
Религиозное христианство стало своего рода пушкой, пробившей своим зарядом брешь в падшем человеческом сознании и его системе ценностей. Человек уходит все дальше через эту брешь, а пушка... осталась на месте. И стала предметом культа
Христианские ценности ныне не привязаны к конкретной религиозной среде. Христианская общность и классические христианские церкви перестали быть тождественны друг другу, причем давно уже.
Посему часто слышим: "Ах, такой человек хороший, вот если б он еще в церковь ходил" и, соответственно, долгие объяснения, что "хорошесть" ничего не значит и он должен еще верить вот так и никак иначе... Это все знакомо.
Может случиться, в результате каких-то глобальных катаклизмов, что классическая внешняя форма Церкви обретет новую жизнь.
Но, возможно, пострелигиозная эпоха будет диктовать необходимость новых форм и даст для этого новые возможности... И это не теоретические построения, на самом деле потребность в этом ощущается уже и на лично-повседневном уровне. Другое дело, что нет пока готовых ответов...

[прозелит]

Интересны в этом отношении непрекращающиеся опыты по воссозданию, в той или иной мере, раннехристианских общин
(о. Иоаким Парр, знаю и про опыт других).

А из новых форм...есть опыт буддизма, буквально вытолкнутого Китаем на Запад: интернет-трансляции ритуалов, с совместным участием по всему миру.
Невероятно накрывает всеземное многотысячное единение в общей практике, в одно и то же время – и "духовенство" и "мирян"))

[Сергий]

Да, не будет новых форм. И пострелигиозности не будет. И эпохи такой не будет. Размечтались ...
Будет пришествие Иисуса Христа Бога Слово во славе.  НАКОНЕЦ-ТО!
И будут овцы справа, а козлища слева от Него.
Вот и все история религиозности на своей последней странице.

[Симеон]

Вопрос. Каково будет религиозное развитие церквей в США в ближайшие 4 года?
Ответ. Это зависит от активности слишком большого числа индивидуумов, чтобы быть спрогнозированным в настоящее время; изменения грядут, можете быть уверены - эволюция или революция в идеях относительно религиозной мысли. Основы этого для всего мира, в конечном счете, придут из России; не коммунизм, нет! А скорее то, что является основанием того же самого, то, чему учил Христос - его вид коммунизма! (29 ноября 1932, 452-6)
... for changes are coming, this may be sure — an evolution, or revolution in the ideas of religious thought. The basis of it for the world will eventually come out of Russia; not communism, no! But rather that which is the basis of the same, as the Christ taught — His kind of communism! (Edgar Cayce, c. 1930, No. 452-6)

[Леонид]

"Старый Бог" - антропоморфен, и потому - неудовлетворителен во всех смыслах. Худую славу сослужили слова ВЗ о сотворении "по образу и подобию". Человек уравнял себя с Богом, возгордился и закичился своим "родством" сверх меры.
Наступило отрезвление Новейшего Времени, и "проброс" в другую крайность - полную трансцендентность, неведомость и недоступность Бога. Бог, однако, с "честью" вышел из этой ситуации, послав Сына Своего Единородного в Человеческое Воплощение, умалив Себя до вхождения в Тварь и Плоть.
Посредник, если только можно так говорить о Христе, между Миром Горним и миром проявленным, решает задачу удовлетворения примитивного желания человеков "иметь" доступного Бога, которого легко любить, как одного из них.
Ветхий же Деньми вполне довольствуется нашей любовью [только] к Сыну, Он не ревнует, поскольку Он и Сын - одно.

[Леонид]

Вопрос. Каково будет религиозное развитие церквей в США в ближайшие 4 года?

Подавляющее большинство так наз. "христианских" церквей в Америке давно превращены в бизнес. Удел этих церквей, глядя на катастрофический рост многотысячных пятидесятнических харизматичеких конгрегаций - всё большее впадение в демонизм и откровенную дьявольщину полушаманского толка. Медленно, но верно набирает верующих Православие, причём, как ни странно, за счёт роста приходов РПЦЗ, а не автокефальной ПЦ Америки. [IMHO]

[Rada]

 читаю как раз (снова у о. Матты  аль-Мескина) что Новый Завет не потому появился, что нужно было "с честью выйти", а что все было так и задумано изначально. все гармонично вытекает одно из другого. через символы Ветхий Завет готовил мир к приходу Царя.
И начéнъ от­ Моисéа и от­ всѣ́хъ прорóкъ, сказá­ше и́ма от­ всѣ́хъ писáнiй я́же о нéмъ.
все поколения должны были прожить знание о Боге, чтобы в итоге, когда придет время, все восприняли  бы это не только на индивидуальном уровне. Тогда вечная жизнь раскрылась бы шире в понимании человечества, про прохождении человечеством двух возрастов (Ветхого и вступлении в Новый) - и они по плану(!) должны были отличаться.
Ветхий получает откровение через рациональный метод, временнОй, объективный, а Новый - непосредственно, минуя пророков - через Вознесение. Человечество миновало историческую фазу и вступило в Слово, ставшее плотью. Времени в общем-то не стало..И череды событий не стало. Все уже есть. сейчас.

Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(Исайя)

[Ian]

Каждый из нас не может до конца осознать реального Бога и реальную Церковь, пока не обретет Царства Божиего которое внутри нас есть. Меня лично как-то поразило одиночество Христа. Апостолы три года ходили за ним и толком не могли понять чему Он их учил, они ожидали что Он будет земным царем Израиля и пытались делить места рядом с ним на последней вечере, они видели воскресение Лазаря и не верили в то что воскреснет Он сам, ведь никто из них не пошел ко гробу. По моему представлению они дожны были бы там сидеть три дня. И на Голгофу за ним никто кроме Иоана, не пошел и почти весь Иерусалим включая тех кого он исцелил кричали "Распни Его". Хистос даже вопрошал почему Его и Господь оставил.

Когда стараешься это осознать и вместить то уходит страх одиночества или потери классического Бога и церкви и приходит упование на Бога Отца Творца неба и земли, начинаешь понимать что царство Божее внутри нас есть, и церковь там где двое или трое собраны во имя Его и от места это не зависит - это может быть и в Храме Христа Спасителя и в египетской пирамиде - это действительно так. Наша церковь боится изменений и свободы потому что боиться потерять свою земную власть, а мы боимся потерять нашу душу Христа ради потому что у нас нет веры оставить лодку и сделать шаг в бушующее море когда Он зовет нас.

Вот как-то так хотя я понимаю что это не полный ответ на вопрос.

[Ian]

Я не призываю к отмене обрядов и традиций или к реформации, все это надо на пути к Богу, даже если ты двинулся не в том направлении то можно вернуться обратно и передохнуть. Но наступает такой момент когда ты должен оставить базовый лагерь и по узкой тропе поднятся на вершину один или в лучшем случае в связке с кем-то, но это никак не может быть поход в стройной клонне с хоругвями наперевес и c томами святых отцов о богословов за плечами. На вершину к Богу можно взайти только имея самое необходимое, опыт тех кто уже прошел этим путем, свой собственный опыт, и внутреннюю сосредоточенность на каждом своем шаге, другими словами внутренюю молитву, и естественно помощь Того кто ждет тебя на вершине и всегда готов выйти на встречу.   

[Gabriel]

Будет пришествие Иисуса Христа Бога Слово во славе.  НАКОНЕЦ-ТО!

И в каждой отдельно взятой человеческой душе...
Причем в некоторых Оно уже состоялось...а некоторые пока еще только в ожидании...
МАРАНАФА! 

[Gabriel]

Как вы решаете эту проблему (если она у вас есть)?

Когда у меня возникла эта проблема, то Господь легко разрешил ее, познакомив меня с интегральным подходом в понимании этих моментов...и все стало достаточно легко и просто...как в школе: перешел в следующий класс и начал осваивать новые предметы, а старые знания и навыки стали базой для постижения нового...

[Антиквар]

Большое спасибо всем за реплики.
На прошлой неделе в одной евангельской группе читали мы притчу о блудном сыне и неожиданно возник вопрос: а что случилось с блудным сыном и его семьей потом? Остался он навсегда в семье или... снова ушел блудить? Как сложились отношения двух братьев после смерти отца? И тд. (Примечательно, что эти вопросы прозвучали не от кого-нибудь, а от священников).
Понятно, что это уже за пределами смысла притчи. Но, если задуматься, мы ведь живем именно в этом ненаписанном продолжении. Большинство из нас в свое время стали блудными сыновьями (дочерьми), возвратившимися к Отцу. Но ведь в отличие от притчи наши истории на этом не закончились. И дальше у каждого из нас пошел свой сюжет, совсем "неклассический".   
 

[Родион]

Ну так притча собственно как и басня не предполагает "потом". Вопрос более в усвоении мудрости. Того что подано. А уж кто насколько усвоил, дело то десятое. 

[veresk]

перспектива временами вызывает что-то, граничащее с животным ужасом

да..но потом приходит вера...вера как сила, как власть, не как подтверждение, а как деятельное проявление действующие в жизни человека...тут не та деятельная вера, как у протестантов и подобных им бегующих и орущих о вере, ведь ты не орешь и не проповедуешь о своей руке итд...вот и эта вера словно часть тела...

Как будто застываешь на краю пропасти, в которую неибежно придется прыгнуть.

тут хочется сказать доверься прыгни....имей веру итд... но думаю это неверно будет...скорее осознание подталкивает к пониманию, что ты уже летишь в пропасть, и то за что ты держишься не является подлинной опорой...мне показался интересным образ в недавно вышедшем фильме жизнь Пи...там герой попал на остров, и днем этот остром был изобильным и кормящим. а ночью превращался в хищника. вампира....поедающего все живое...вот так и здесь эта опора выживает на островках эгоистического добра...

Что надо в каком-то смысле замереть, терпя этот внутренний конфликт...

пологая что это действительно есть одна из "базовых" интуиций открывающиеся душе...но замереть не в каком то образе статичном, а как бы в потоке...

[Антиквар]

Ну так притча собственно как и басня не предполагает "потом". Вопрос более в усвоении мудрости. Того что подано. А уж кто насколько усвоил, дело то десятое. 

Это "десятое" дело на практике оказывается для каждого из нас самым главным  
Притча предполагает завершенность,  и в принципе религия - это тоже своего притча с завершенным сюжетом. О чем говорилось в исходном посте этой ветки.
Эта завершенность вполне отвечала человеческому мышлению почти всей двухтысячелетней истории христианства. Проиллюстрировать это можно хоть на примере мировой литературы: ее основу составляют произведения с завершенным сюжетом. Но в наше время завершенный сюжет (хеппи-энд или "все умерли" или еще что-то) воспринимается скорее как "книжный", ненастоящий. И, кстати, не случайно уже в ХХ веке пошла лавина произведений без классического завершенного сюжета - и это стало отражением изменений в человеческом сознании.
Можно сказать, мы вступили в эпоху не точки, а многоточия или вообще вопросительного знака. А это неизбежно влияет и на наше восприятие христианской религии, хотим мы того или нет. У нас уже иное мышление, чем у христиан XIX или даже ХХ века. Я не говорю, что это плохо или хорошо, это просто данность.
Наверное, можно эту данность игнорировать или приклеить ей ярлык "последние времена". А можно попытаться взглянуть на нее по возможности трезво, чтобы понять происходящее с нами.

[Gabriel]

...в принципе религия - это тоже своего притча с завершенным сюжетом...

Роман души с Богом, ее неразрывная связь с Господом - это вечная история/притча, у которой нет и не может быть ни начала, ни конца...чтобы там наш лукавый ум не напридумывал на сей счет...

[Антиквар]

...в принципе религия - это тоже своего притча с завершенным сюжетом...

Роман души с Богом, ее неразрывная связь с Господом - это вечная история/притча, у которой нет и не может быть ни начала, ни конца...чтобы там наш лукавый ум не напридумывал на сей счет...

И, возможно, именно поэтому роман души с Богом часто не укладывается в религиозные рамки

[прозелит]

Одно дело – Отец пал на шею и поцеловал: "сын нашелся"! и радость и веселье по этому поводу.
 
Но этому сыну еще расти и расти до отчего уверения: "ты всегда со мною, и всё мое твое".
Бесконечная история. Или – конечная, если вспомнить икону "Лествица"...как посмотреть ))

[Леонид]

Но, возможно, пострелигиозная эпоха будет диктовать необходимость новых форм и даст для этого новые возможности... И это не теоретические построения, на самом деле потребность в этом ощущается уже и на лично-повседневном уровне. Другое дело, что нет пока готовых ответов...

Если посмотреть пристально на историю человечества последних 2000 лет, то после ослабления очевидной харизмы первохристиан видна только наведённая, навязанная, приобретённая идеология, заверенная авторитетом официальных церквей любых толков, выступающих в качестве надсмотрщиков в "концлагере" прихожан. Мозг единичного человека замусорен системами и предписаниями, сквозь которые невозможно проникнуть к собственной Cути без специальной практики.

Центральное планетарное Событие - Боговоплощение состоялось, но мы по-прежнему живём в том же самом режиме, что и наши предки 1000, 10 000, 100 000 лет тому назад. Человечества ещё нет - есть разным образом организованные сообщества разумных [?] животных, вообразивших себя людьми, покрытых тончайшем слоем так наз. "цивилизованности", легко протыкаемым до звериного состояния любой случайностью, неадекватными условиями, стихийным бедствием или технологическим сбоем.
 
Следующий шаг [квантовый переход] был предсказан выдающимися умами, такими как Владимир Вернадский и Пьер Тейяр де Шарден - завершение формирования коллективного сознания, выведение его из сферы безсознательного только, переход человека на прямое потребление энергии из окружающего пространства [автотрофность], объединение атомарных сознаний в единый планетарный организм ["Солярис"]. Подо всем этим угадывается Церковь Христова, смыслы которой по-прежему остаются затёртыми и утаянными от паствы поместных церквей.

Квантовый же переход подготавливается подвижниками молитвы, идущими на Крест Христов, преображающими свою собственную природу в неистовом поиске Ультимативной Свободы во Христе и Истине Его.

Нам - или вступить в этот поток, подготавливающий Второе Пришествие в индивидуальных душах, или остаться на обочине процесса, дорожа эфемерной стабильностью и относительным комфортом проживания. 

[veresk]

Да, не будет новых форм. И пострелигиозности не будет. И эпохи такой не будет. Размечтались ...
Будет пришествие Иисуса Христа Бога Слово во славе.  НАКОНЕЦ-ТО!
И будут овцы справа, а козлища слева от Него.
Вот и все история религиозности на своей последней странице.

реагировать на это не интересно но в рамках темы, можно сделать некую импровизацию...эти слова типичное проявления инфантильности. Невротического состояния мальчика которого отвергли, и он ищет отмщения в будущем, когда вернется в силе и славе...чтоб обрести силу он ищет воплощение свою неврозу в силах мира сего...авторитетных учениях...когда находит то ассоциирует себя или даже пытается растворить себя(это отдельная тема) с этим образом учения...ищет в этом обрести власть чтоб иметь право судить и расставлять что право что лево...и получается интересно трехмерное существо подминается по двух мерный образ(учение итд)...и пытается найти себе в нем продолжение,  как бы искусственно приделать себе дополнительные мерности...так оно в падает в состояние ложной цельности, в отличие от состояния Христа...в котором мерности выше трех соединены качественно...этой ложной цельностью оно на словах исповедуя Христа на деле, отвергает Цельность т.е. Христа...в этой ложной цельности происходит попытка найти себе продолжение, найти вечность, избежать смерти...ложная цельность есть антихрист то что вместо Христа...и тут можно видеть что  Свет преображения открывается на горе, но и на горе сатана просит поклониться ему...и где найдется тот кто различит!? современная ситуация показывает что то кто имеет хоть сколько свет разума прозревает в большее и видит что, что то не то с образом Бога...а тот кто отказывается от разумности ослепляется еще более и то что имел теряет...так атеист идет быстрее к царствию чем религиозник...
также Леонид высказался он антропоморфном и трансцендентном боге, как о этапности...но как вижу это грубоватая схема...так смотря на историю ересей, мы можем видеть что в различные периоды возникали силы пытающиеся то приблизить то отдалить бога...Бог был запредельный где то там на небе, или напротив в спорах о природе Христа...это был просто человек, а потом стал Богом(и тут тоже Бог там на небе)...а в дальнейшем как можно видеть что и Христос превратился в икону, в Бога которые где то далеко, что уже и не достичь Его...имхо здесь тоже проявилась попытка создания ложной цельности, все это закончилось халдиконской формулой, но имхо от супранатурализма это не избавило...и возможно даже усилило потенцию которая выражается в противостоянии мира божественного погрязшему во грехах миру земному...формула это стала некой небесной карточкой которую никто не понимает...но все её бережно хранят...ну, а современен бережливость перерождает в охрану..и порой дикую... как вижу современный человек хочет уйти от этой дикости...но не все, кто то напротив ищет её утверждение, чтоб не утратить или обрести власть…

[stranik]

То над чем работал Вернадский дело продолжили учёные и когда в 1998 году 99 появилась демократия то ездил с лекциями один профессор Иванченко не помню точно и читал лекции как работать с ангелами хранителями,как работать с иконой ..И конечная цель это всем соединится уже не с ангелом и войти в икону а с Иисусом Христом при наличии огромного количество людей призывающих Иисуса Христа Он явится и вроде бы обединит души в общее единое-можно тогда перемещатся в пространстве -общем после этого пошли учёные и художники вся интелегенция в городе экспериментировать-зал в городе был заполнен книги его раскупали и вот вы мне напомнили конец *80х..Было желание и поиск -теперь как то завязло в Богослужениях,выстаивании службы..нашли что искали и угаманились..Пропал интерес и у монахов..Монах в России путешествовал ему не дали в монастыре посидеть где то в помещении -предложили на скамейке перед церковью..на жаре..
Из монастыря ехал с американцем который ищет Бога наш монах сказал да и таким дают тут водительские права,он его увидел как сумашедшим..Мы поехали по крутой дороге грунтовой в горах и оон решил закурить,я говорю давай на трассу сьедим с горы потом-гнал машину как гонщик,служил в спецназе,брат его воевал во Вьетнами-там были с ним случаи что его парни пробовали плачущего ребенка успокоить обнимали а тот вырывал из гранаты чеку и разрывал всех вместе с собой..теперь снятся кошмары,плачет жизнь говорит негодная у него была,а его за дурака держат..говорит ничего не нада в жизни только быть с Иисусом Христом..
Его призвал тот же монах что и меня на Аляске,но того он призвал из тюрмы,писал ему письма и они встретились на Аляске когда он вышел с тех пор по монастырям..
Он рассказал случай одна американская семья отец,мать,5 детей и 2 приёмных детей пели по всей америке делали концерты о Боге пели и ездили вместе в микроавтобусе-ехали на свадьбу сына все вместе с сыном и большой грузовик выехал им навстречу ударил так что у водителя грузовика отлетела голова,все 9 умерли и их хоронили многие люди,он мне поставил их песни-А я сказал что я их видел они выступали в приюте для бездомных в Чикаго там 500 человек проживало и был полный зал они нам пели..Всё ищут ...ищут... а многие бросили поиск..

[Сергий]

Каждый из нас не может до конца осознать реального Бога и реальную Церковь, пока не обретет Царства Божиего которое внутри нас есть. Меня лично как-то поразило одиночество Христа. Апостолы три года ходили за ним и толком не могли понять чему Он их учил, они ожидали что Он будет земным царем Израиля и пытались делить места рядом с ним на последней вечере, они видели воскресение Лазаря и не верили в то что воскреснет Он сам, ведь никто из них не пошел ко гробу. По моему представлению они дожны были бы там сидеть три дня. И на Голгофу за ним никто кроме Иоана, не пошел и почти весь Иерусалим включая тех кого он исцелил кричали "Распни Его". Хистос даже вопрошал почему Его и Господь оставил.

Когда стараешься это осознать и вместить то уходит страх одиночества или потери классического Бога и церкви и приходит упование на Бога Отца Творца неба и земли, начинаешь понимать что царство Божее внутри нас есть, и церковь там где двое или трое собраны во имя Его и от места это не зависит ...
....
а мы боимся потерять нашу душу Христа ради потому что у нас нет веры оставить лодку и сделать шаг в бушующее море когда Он зовет нас.

+ 100

На вершину к Богу можно взайти только имея самое необходимое, опыт тех кто уже прошел этим путем, свой собственный опыт, и внутреннюю сосредоточенность на каждом своем шаге, другими словами внутренюю молитву, и естественно помощь Того кто ждет тебя на вершине и всегда готов выйти на встречу.   

Все лишнее. Сами не можем ничего. Спасает только Бог. От начала и до конца. Надо лишь отдать себя в Его добрые руки.

От Марка
5:36   Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй.

1 Коринфянам
13:8   Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
|| 13:9   Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
13:10   когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
13:11   Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
|| 13:12   Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познáю, подобно как я познан.
13:13   А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.  

Веру рождает в человеке Любовь (БОГ!), зажигая надежду.

Когда внезапно и доподлинно осознает человек, что ничто не способно спасти его кроме Бога, тогда и рождается Духом Святым в человеке искренняя надежда на Бога Троицу... и дается опыт чистой молитвы.
Эта чистая молитва Богу Духом Святым, входящим в человека, который смиренно отдает Ему свою волю, идет сама-собой, тогда и столько сколько Он Сам решает ...

Постепенно привыкаешь к молитве, которая стучит в твоем сердце, то замирая, то заполняя всего без остатка. Но это не чистая молитва Духом, а лишь дарованный Им тебе твой страж и твой меч и твой щит и твой врач и твой друг ...
Потом осознаешь свою мерзость и тогда приходят слезы и вопль покаяния, в котором Дух Святой выкорчевывает все страсти почти до самых кончиков их корней. Это опустошенность - чистый лист, на месте разрушенных основ прежней жизни. Нужно все строить заново. И открываешь Писание, не прекращая молитвы.
И Бог - Слово открывает Себя в Логосах Писания.
И, постепенно, открывается Логос спасительного домостроительства Исуса Христа, Бога Слово - Сына Божия, пришедшего воплоти.
Когда же в Логосе откроется Истинный Свет миру, тогда все догматы сольются в один, и Бог Слово Сам начнет открывать Себя через Логосы Писания по мере созревания вопросов. И все притчи Его ты начнешь видеть в Истинном Свете, и будешь иметь несомненное удостоверение в этом, то же, что имел в чистой молитве Духом Святым.

Это долгий путь ...
Но однажды, внезапно, и без всяких сомнений, ты осознаешь, кто ты для Бога и Кто Он для тебя ... 
не бойся, только веруй ....
Это и означает, что вера, надежда и любовь уже в тебе.

Но это не конец, а лишь начало.

не бойся, только веруй

http://poiskm.com/song/1532392-ierey-Tremaskin-Evgeniy-Na-nebesah

[Сергий]

+100 000

[Gabriel]

...в принципе религия - это тоже своего притча с завершенным сюжетом...

Роман души с Богом, ее неразрывная связь с Господом - это вечная история/притча, у которой нет и не может быть ни начала, ни конца...чтобы там наш лукавый ум не напридумывал на сей счет...

И, возможно, именно поэтому роман души с Богом часто не укладывается в религиозные рамки

А не надо его туда укладывать: прошел через рамки, поюзал их, и спокойно идешь дальше... рамки выполняют свою функцию, довольно ограниченную, и нужны только в определенное время в определенном месте... они - средство безопасности, а не Цель...

[Антиквар]

В добавление к сказанному Леонидом и другими участниками хочу сказать, что Христианство на протяжении своей истории постоянно переосмысливает само себя.
Сначала Христианство было лишь иудейской сектой, члены которой воспринимали проповедь Христа как относящуюся только к иудеям. И воспринимали Его слова о судьбах мира как то, что конец света, второе пришествие произойдет уже при их жизни. "Не прейдет род сей как все это будет..."
Мы же просто вынуждены читать эти слова Господа совершенно иначе, ведь осада Иерусалима и разрушение храма стали далеко не самыми скорбными и страшными событиями в истории. И народы много раз восставали на народы, и царства на царства, и моря сколько раз шумели и возмущались... И неизвестно, сколько раз все еще это будет.
В этом смысле в шутке "конец света уже состоялся, сейчас идет обычная загробная жизнь" есть лишь доля шутки. Эсхатология тоже переосмысливается наряду со многим другим.
Открытие в Благой Вести все новых и новых смысловых пластов неизбежно (как неизбежно и стремление законсервировать понимание Евангелия).

[Родион]

Смысловых пластов там до бесконечности. Потому и переосмысление. Благая Весть это руководство к действию. Осмысление его возможно только индивидуально на практике. Это путь. Все остальное - требуха. Чтобы препарировать обьект - его нужно лишить жизни. Иначе уму там не разобраться. Не успевает. Потому то понимается Евангелие сердцем. А это проходит без лишних переосмыслений. Без схем. Когда в конце маячит Крест, уму там делать нечего. Только смотреть. Потому то "Во многой мудрости много печали".

[Антиквар]

Смысловых пластов там до бесконечности. Потому и переосмысление. Благая Весть это руководство к действию. Осмысление его возможно только индивидуально на практике. Это путь. Все остальное - требуха. Чтобы препарировать обьект - его нужно лишить жизни. Иначе уму там не разобраться. Не успевает. Потому то понимается Евангелие сердцем. А это проходит без лишних переосмыслений. Без схем. Когда в конце маячит Крест, уму там делать нечего. Только смотреть. Потому то "Во многой мудрости много печали".

"Понимание сердцем" зачастую оказывается лишь предлогом для цементирования умственных схем или возведения новых.
Подлинное понимание, или стремление к нему, на мой взгляд, делает процесс переосмысления неизбежным. При этом переосмысление без возведения новых схем является не целью, а лишь следствием.

[Родион]

Помнишь поговорку? - "Если вам кажется, что пора что то менять в своей жизни, то вам это не кажется." Переосмысление ведет к вопросу - "как?", а не "зачем?". И вот ИМХО это "как?" освобождает от схем и является движенем сердца. Иначе - да. Цементруем схемы под вопрос "зачем?". Но чтобы ответить на главный вопрос - нужно пробовать. Нужно менять. И вот тут то начинается парад мысленного зверья. Выходит целый зоопарк полуюрского периода. И дабы переосмысление состоялось - встает необходимость опыта. А его нет. Нет опыта - невозможно переосмыслить. Возможно лишь перетасовать схемы. Что мы и видим. Не только в православии. А если хочешь жить - то нужно жить, смиренно принимая весь карнавал масок, и проходить сквозь него дальше. Там свежий воздух. Достаточно начать им дышать, как не ясно откуда придет переосмысление. С опытом придет. Будет что сравнить.

[Леонид]

...Возможно лишь перетасовать схемы. Что мы и видим. Не только в православии. А если хочешь жить - то нужно жить, смиренно принимая весь карнавал масок, и проходить сквозь него дальше. Там свежий воздух. Достаточно начать им дышать, как не ясно откуда придет переосмысление. С опытом придет. Будет что сравнить.

Самое тяжкое - это осознать откуда приходит реальный опыт. Если опыт - повторение кем-то пройденного, описанного и усвоенного, то это не будет свой опыт в чистоте. Всегда останется зазор между чьим-то, пусть исключительным и весьма значительным, опытом и свим собственным тыканьем вслепую при попытках применения чужого опыта к себе.
Ах, если б нам чаще напоминали, что истинный [и родной] личный опыт содержится непосредственно в нашей душе, и необходимо его нарыть, раскрыть, применить к себе уникальному, несводимому ни к кому другому...

[Родион]

ИМХО усвоение опыта (даже чужого) происходит через адаптацию. Бессмысленно тупо повторять чьи то действия, если в них не изыскивается суть. А поняв суть и адаптировав к своим условиям - даже чужой опыт становиться своим. Так как что не делай, изменения происходят не с автором метода, а с делателем. И один и тот же по сути метод принимает разные формы в опытном прохождении разных людей. Реально мы имеем только собственный опыт, об остальном мы просто слышали или читали. Это просто информация.