Чувство вины

[Raisa]

Как Вы считаете, должен ли человек вообще когда-нибудь испытывать чувство вины?
Например, реакция на критику. Она бывает: а) конструктивной (по делу, за действительные промахи) и б) безосновательной (желание пристыдить, унизить, втоптать в грязь и т.д.).
На мой взгляд, в первом случае достаточно просто действительно увидеть, сознать ошибку, если возможно, тут же исправиться, и если возможно, попросить прощения. А во втором так вообще нельзя давать сбить себя с толку.
Всё же чувство собственной неправоты и чувство вины - разные вещи. Одно созидательно, другое разрушительно.
 Как видите?

[прозелит]

Raisa,  а как же совесть, ее угрызения? Тогда уже нет вопроса "должен-не должен", но осознаешь свою вину, несомненно и глубоко – не скроешься. Но соглашусь в том, что эго может рядиться в фальшивую, лукавую  виновность, им же сочиненную. И это разрушает человека.

[Gabriel]

чувство вины, скорее, созидательно, чем разрушительно...и оно - дар Божий, особенно, чувство вины не за свой личный, а за чужой промах/косяк, как за свой личный...но это, насколько понимаю, уже высший пилотаж...
тут еще, по-моему, некоторая неточность в употреблении понятия "должен/не должен"...скорее уж, способен/не способен, готов/не готов...

[Антиквар]

Чувство вины может быть искренними угрызениями совести, а может быть порождено эгоизмом и лицемерием, маскирующимся под вину.
Распространенный пример: доставляешь кому-нибудь неприятность не по своей вине, но при этом испытываешь чувство собственной вины. Под чувство вины здесь маскируется досада собственного Я, мечтающего выглядеть в глазах других идеально

[Родион]

Вопрос не корректен. Должен или не должен - не те категории. Должен ли чел испытывать чувство голода? Вопрос праздный - голоден, должен. Не голоден - не должен. Если вопрос о чувствах вообще, то как и в любом чувстве нужно разбираться и стараться отследить его источник. И видя источник уже смотреть что это за чувство и какой вины.

[veresk]

Как Вы считаете, должен ли человек вообще когда-нибудь испытывать чувство вины?

странный вопрос для христианского сознания, чувство вины буквально чуть ли не основная энергии и практика христиан, которую продуцирует из поколения в поколение...и последний лозунг нам осталось лишь покаяние как раз говорит. не о покаянии как о метанойи, а как о вине...вина осталась как основное делание...и вину христианин возгревает постоянно, он постоянно грешит, и акцентирует свои грехи , находиться в хроническом чувстве вины...а если мало своих грехов, личный, то чтоб совсем вкусно стало есть первородный грех...мы помним как и святые отцы хранили свои старые грехи постоянно помня о них...например Макарий Ег.
Авва Пафнутий, ученик аввы Макария, рассказывал, что старец говорил о себе: «Когда был я отроком, вместе с другими детьми пас я коров. Сверстники мои пошли воровать смоквы, и когда бежали назад, уронили одну. Я поднял ее и съел. Ныне, когда вспомню об этом, сажусь и плачу».
или вспомнить тоже фильм Остров Лунгина...там на вине и было сосредоточение...

так же постоянно продецируется Христос умер за тебя за твои вину...и более ты Его распинаешь постоянно... вина тут как попытка приблизиться к Христу к Его кресту Его смерти...как без возгревания вины это сделать?

[Антиквар]

Между тем Господь ни к какому возгреванию чувства вины не призывал.

[veresk]

это практика часть предания церкви...как некий догмат...мы видим его живучесть, что она сохранилось и до наших дней...и даже обособилось...и вот это предание нам раскрывает как надо понимать писание, так нам заповедовали отцы...а это божественные умы, а мы то грешные как можем судить о писании...только через предание...а как еще!?...иначе мы не с церковью...неужто усомнимся в отцовской вере...вот и выходит чтоб быть смиренным надо быть виновным...а иначе возгордишься, и начнешь кичится своим умом что ты более отцов понял...

[Антиквар]

это практика часть предания церкви...как некий догмат...мы видим его живучесть, что она сохранилось и до наших дней...и даже обособилось...и вот это предание нам раскрывает как надо понимать писание, так нам заповедовали отцы...а это божественные умы, а мы то грешные как можем судить о писании...только через предание...а как еще!?...иначе мы не с церковью...неужто усомнимся в отцовской вере...вот и выходит чтоб быть смиренным надо быть виновным...а иначе возгордишься, и начнешь кичится своим умом что ты более отцов понял...

Да, из святоотеческого учения очень любят выхватывать это чувство вины и делать из него культ. Хотя это лишь часть процесса покаяния.
Чувство вины обязательно должно найти выход, преобразиться в нечто положительное. Иначе человек перегревается этим чувством и либо взрывается, либо незаметно для самого себя начинает просто играть в "свою вину", остывая внутри все больше и больше.

[прозелит]

мы помним как и святые отцы хранили свои старые грехи постоянно помня о них...например Макарий Ег.
Авва Пафнутий, ученик аввы Макария, рассказывал, что старец говорил о себе: «Когда был я отроком, вместе с другими детьми пас я коров. Сверстники мои пошли воровать смоквы, и когда бежали назад, уронили одну. Я поднял ее и съел. Ныне, когда вспомню об этом, сажусь и плачу».

Это обычное старческое, и не от слова "старец", но от слова "старость". Переживание детства в последние годы жизни часто бывает гораздо более сильными и ясными, чем переживания недавнего прошлого. Обычная работа организма в этом возрасте. Но у одних старых людей то, что вспомнили, вызывает страстную жалость к себе. У других – жгучий укор совести...это уже разное устроение.

[Леонид]

Хорошо бы любому, более-менее сознательному православному христианину перестать культивировать [и развивать] в себе чувство вины, а вместо него оттачивать [и углублять] осознавание того безысходного тупика, в котором он/она себя обнаружил в результате размышления над своей жизнью.
Мы, по факту воплощения в человеческом теле, наделены колоссальным "запасом" проблем [грехов], которые просто таки необходимо преодолеть в течение сознательной религиозной жизни. Необходимо вместо "битья себя в грудь" увидеть полнейшую невозможность собственных усилий по исправлению своей отпавшей от Господа природы, и обратиться за помощью к Спасителю, знающему наши беды гораздо лучше, чем мы сами знаем их.

Именно в этот призыв к Нему об избавлении от тупика нужно вложить все возможные силы души, ума и тела.
[IMHO]

[Raisa]

Raisa,  а как же совесть, ее угрызения?

Вот я до сего дня и не сомневалась и не задавалась этим вопросом, потому что это казалось естественным...
А сегодня (тому послужили толчком и определённые внешние обстоят-ва) "увидела", что испытывать именно вину, грызущую, самоистязающую НЕВАЖНО ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ - очень ненормально.
Мне кажется, когда идёт речь об угрызении совести, имеется ввиду никакая не грызня и не самоедство, а как бы "дорожный знак", указатель, указание совести, что есть хорошо и плохо, чтобы человек обучался и выбирал верную дорогу.

[Raisa]

чувство вины, скорее, созидательно, чем разрушительно...и оно - дар Божий, особенно, чувство вины не за свой личный, а за чужой промах/косяк, как за свой личный...

И в этом случае мне видится не чувство вины, а скорее, сострадание, сочувствие, сопереживание.

[Леонид]

...когда идёт речь об угрызении совести...

тогда просто работает "категорический императив" Иммануила Канта, который ещё никто не отменил - вмонтированный в каждого из нас нравственный закон - заменитель [временно] отсутствующего в нас Господа Христа.

[Raisa]

вина осталась как основное делание...и вину христианин возгревает постоянно, он постоянно грешит, и акцентирует свои грехи , находиться в хроническом чувстве вины...

А это имхо уже повод обратиться к врачу-психиатру. Потому что помимо периодов озарений-осознаний своих несовершенств (которые кстати, желательно не смаковать, а лучше направить энергию на как можно скорейшее исправление) ещё бывают периоды радости, благодарности, ликования и много чего ещё. Палитра богатая.

мы помним как и святые отцы хранили свои старые грехи постоянно помня о них... например Макарий Ег.
Авва Пафнутий, ученик аввы Макария, рассказывал, что старец говорил о себе: «Когда был я отроком, вместе с другими детьми пас я коров. Сверстники мои пошли воровать смоквы, и когда бежали назад, уронили одну. Я поднял ее и съел. Ныне, когда вспомню об этом, сажусь и плачу».

Вот видите, говорит: "Когда вспомню", но нигде ведь не говорит, что вспоминает об этой смокве постоянно. И что он имел под словом плачу? Слёзы ли? Может быть, сокрушение - да, но опять таки не чувство вины...

или вспомнить тоже фильм Остров Лунгина...там на вине и было сосредоточение...

Ну фильм - это художественное творчество: что автор захочет, то и изобразит. По-моему, такая вина - явление очень искуственное и притянутое за уши: невозможно 24 часа в сутки жить под гнётом самобичевания.

вина тут как попытка приблизиться к Христу к Его кресту Его смерти...как без возгревания вины это сделать?

Зачем вообще что-то искуственно возгревать? Ведь все эти чувства, сопутствующие пониманию креста, смерти рождаются не нами.

[Gabriel]

чувство вины, скорее, созидательно, чем разрушительно...и оно - дар Божий, особенно, чувство вины не за свой личный, а за чужой промах/косяк, как за свой личный...

И в этом случае мне видится не чувство вины, а скорее, сострадание, сочувствие, сопереживание.

нет, это немного другое...иная степень внутренней боли...

[прозелит]

Вот я до сего дня и не сомневалась и не задавалась этим вопросом, потому что это казалось естественным...
А сегодня (тому послужили толчком и определённые внешние обстоят-ва) "увидела", что испытывать именно вину, грызущую, самоистязающую НЕВАЖНО ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ - очень ненормально. Мне кажется, когда идёт речь об угрызении совести, имеется ввиду никакая не грызня и не самоедство, а как бы "дорожный знак", указатель, указание совести, что есть хорошо и плохо, чтобы человек обучался и выбирал верную дорогу.

Все так, Раиса. Но это, смотря с какой силой "накроет". Не берусь говорить в подробностях, но есть уколы-угрызения совести, есть обнажающее грех действие благодати. Такое, что нашему уму уже не до "возгревания" будет и не до размышления о дорожных знаках.
И что есть – нормально, это еще вопрос))

[Питирим]

Как Вы считаете, должен ли человек вообще когда-нибудь испытывать чувство вины? Как видите?

Порой бывает само по себе приходит чувство вины... выразить для себя, откуда оно порой - не всегда получается, просто понимаешь со скорбью "что же я так, неужели не могу быть чище..." потом оно проходит. Остается горячее обещание самому себе - стремиться к чистоте...

Не знаю откуда это приходит и куда уходит, если искренно, думаю от совести... Однажды стоял во Введенском храме с Оптиной, и слушал службу, шла евхаристия... Тут откуда ни возьмись такая скорбь напала и слёзы из глаз... Неудобно стало, стал сразу проверять какие помыслы в голове кружат - никаких, кроме неудобства... Решил может прелесть, а может и искренне, потом как то затихла скорбь, а когда в алтаре произнесли "твоя от втоих" снова приступ скорби с чувством вины и слёзы... Больше такого не было.

[Сергий]

мы помним как и святые отцы хранили свои старые грехи постоянно помня о них... например Макарий Ег.
Авва Пафнутий, ученик аввы Макария, рассказывал, что старец говорил о себе: «Когда был я отроком, вместе с другими детьми пас я коров. Сверстники мои пошли воровать смоквы, и когда бежали назад, уронили одну. Я поднял ее и съел. Ныне, когда вспомню об этом, сажусь и плачу».

Вот видите, говорит: "Когда вспомню", но нигде ведь не говорит, что вспоминает об этой смокве постоянно. И что он имел под словом плачу? Слёзы ли? Может быть, сокрушение - да, но опять таки не чувство вины...

Ощущение несответствия предназначению и того, что не достоин и никогда не станешь достойным Его замыслу о тебе, без Его помощи и отдания себя в Его добрые руки с плачем и воплем о милости.
Это объединяет и стыд и вину и являет тебе всю твою мерзость и беспомощность. Это начало покаяния, которое дарует Бог. Он выстрегает поле страстей, а иногда и подрезает и их корешки довольно глубоко.
Накатывает время от времени без всякой системы, хотя Бог ведет к этому и почти всегда есть предчувствие. Помогает жить и очищать накапившуюся за многте годы мерзость, ибо страсти не дремлют....

[Elena]

На форуме когда-то был когда-то разговор, посвященный этой теме. Автор - Виктор. Там, насколько помню, была изложена целая психологическая концепция.

Цитата оттуда:

"Вина—необходимейшея из всех эмоций, а не наказание. Это базовая эмоция: человека не учат бояться, и так же человека не обучают эмоции вины".

[Rada]

Raisa

Думала с утра над вашей темой. Психотерпевты в один голос пишут и говорят, что чувство вины это "очень неконструктивно". Для меня  по совокупности всех за и против - очень за.
Когда нам больно и стыдно - мы ищем место боли, мы ищем причину и мы ищем, как эту боль унять, - ищем лекарство. Такой путь извне наружу. Приходим в итоге снова к Нему. Но нельзя выйти, минуя тех людей и те обстоятельства, которыми терзаемся. Потому что понятно, что не очистив совесть и не покаявшись сначала на земном возможном и доступном уровне нет права выходить в высшую инстанцию за ложкой сиропа. ум часто  услужливо отговорки и причины и оправдания приносит, почему ты НЕ должен страдать и винить себя. А сердце все равно жмет. Если бы все было так просто..
Потом поняла, что больше всего вины в ощущении себя - жертвой. Парадоксально. И Габриэль упоминала о чувстве вины за действия других,  - такое часто бывает, если человек близок. А должно быть за всех..
Сопричастность...
Парень один знакомый перестал все фильмы смотреть, потому что, говорит, "когда вижу, что когда герой фильма говорит или поступает как-то подло, нелепо, гнусно, - мне становится стыдно, словно это делаю я. И когда отрубают руку - я не могу отделаться от мысли, что то была моя рука"
Тоже своеобразный рубеж, этап...Когда начинает все отсортировываться незаметно, оставляя в тебе самое главное и самое необходимое, то ничего собственно из набора жизненного и не остается. Желание Бога, желание любить,  желание быть достойным. А вот все наши "вины" криком кричат о себе на этом фоне. наши сомнительные достоинства молчат)
Получается, чувство вины для меня -  важное и конструктивное. Имхо.

[Леонид]

Парень один знакомый перестал все фильмы смотреть, потому что, говорит, "когда вижу, что когда герой фильма говорит или поступает как-то подло, нелепо, гнусно, - мне становится стыдно, словно это делаю я. И когда отрубают руку - я не могу отделаться от мысли, что то была моя рука"

Парень этот достиг значительного рубежа в развитии собственной эмпатии, расширения своей души до такого размера, что происходит принятие всех в себя.

Надо бы всё же отделить, Rada, чистое сердечное сострадание от чувства вины. Он же понимает умом, что не может испытывать винy за отрубленную кем-то руку, а от эмпатии деться некуда. Она может только возрастать и, в конечном итоге, - до Христова уровня, когда боль за все чувствующие существа не оставляет ничего другого, кроме Восхождения на Крест.

[Rada]

Эмпатия - это когда боль за тех, кого обидели. А чувство вины - это боль за тех, кто обижал. За это тоже на Крест пойдешь в итоге.....как миленький
напомнило в Красной Шапочке мальчика "Счас мы тебя розгами и ты залюбишь меня как миленькая!"

[Леонид]

Вот, только что прочёл в блоге поэта Льва Рубинштейна на "Эхе Москвы":

Дело в том, что существуют люди - и я, надеюсь, из их числа, - наделенные железой, вырабатывающей стыд. Это не доблесть, нет. И, тем более, не предмет гордости. Как не может быть предметом гордости, допустим, музыкальный слух. Просто стыдно, и все.

И я как могу пытаюсь канализировать тот мучительный стыд, с которым приходится жить здесь и теперь. Жить с этим стыдом невыносимо и саморазрушительно. Вот я делаю что могу. Знаю, что ничтожно мало. Но - что могу и как могу.

[иерей Андрей]

 Всё таки это красиво, когда у человека есть это обострённое чувство стыда...
 Это как бы зришь рождение того "сокровенного сердца человека в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа""
 Если человек на это сосредоточен, то не может не сказать, или не написать о том, о чём постоянно переживает. Поэтому когда внешне -  вот мол это настоящий человек - берите пример, ну а в письмах и дневниках даже, не только в публичном слове, он не заикается о внутреннем, то и красоты настоящей в нём и не усматриваешь, ни примера для себя.

[veresk]

Да, из святоотеческого учения очень любят выхватывать это чувство вины и делать из него культ.

Тут видимо надо рассмотреть откуда выплыло от чувство, из психологии древнего человека, и в нем была выражена некая искренность и подлинность…или их Священного опыта жизни в Церкви, и это чувство дана нам как заповедь, единственное чувство через которое позволительно смотреть на Бога…например если это чисто психика, то может имеет смысл отвести ум от прошлого и посмотреть на современного человека, и на его психику, или на то как оно видит чувство вины…а он его может видеть уже не таким чистым, вина это основа манипуляций…так например возможно от природы это заложено в женщине, и она использует чувство вины для дрессировки детей и мужа…это очень удобно породить чувство вины, тогда за ребенком и мужем уже не следует так пристально следить они как на поводке, вниз действует закон вины которому они подчиняются…
Если чувство вины дана как священная заповедь, то видимо задержало и сакральные смыслы, и тогда видимо эти смыслы утратились, и это чувство стало обособленным оторвалось он начального установления( как и многое в церкви)…На это чувстве проста стала паразитировать власть…это стало удобной плеткой и кнутом погоняющим…

А это имхо уже повод обратиться к врачу-психиатру.
 

Видимо Вы просто подзабыли утренние и вечерни молитвы, и подготовку к причастию с его правилами и канонами…
Владыко Человеколюбче, не ужели мне одр сей гроб будет, или еще окаянную мою душу просветиши днем? Се ми гроб предлежит, се ми смерть предстоит. Суда Твоего, Господи, боюся и муки безконечныя, злое же творя не престаю: Тебе Господа Бога моего всегда прогневляю, и Пречистую Твою Матерь, и вся Небесныя силы, и Святаго Ангела хранителя моего.

И так каждый день…

Вот видите, говорит: "Когда вспомню", но нигде ведь не говорит, что вспоминает об этой смокве постоянно. И что он имел под словом плачу? Слёзы ли? Может быть, сокрушение - да, но опять таки не чувство вины...

Также не говорится что он это делает редко….но Вы интересный акцент сделали проведя грань между сокрушение и чувством вины…

Это обычное старческое, и не от слова "старец", но от слова "старость".

Была такая мысль…примерно

Ощущение несответствия предназначению и того, что не достоин и никогда не станешь достойным Его замыслу о тебе, без Его помощи и отдания себя в Его добрые руки с плачем и воплем о милости.
Это объединяет и стыд и вину и являет тебе всю твою мерзость и беспомощность.

И такая примерно была…я поэтому и привел это пример с Макарием, а не более отягощенные…тут можно понимать это переживания когда ты впервые перешел(нарушил) онтологическую грань в себе, вышел за пределы…у каждого есть такое переживание…например солдат может поубивать кучу народа, и так натяжно сокрушаться , но с обильным плачем вспоминает как в детстве убил птичку или котенка итд…возможно это как разрыв девственной плевры…это когда ты нарушает не свои законы, нажитые умом и потом испытываешь чувство вины, когда именно сокрушаешься когда проявилась грубость в тебе по отношению к чему то более тонкому, нежному, цельному, живому…

возможно можно сделать предварительный вывод чувство вины бяка, а чувство сокрушения руль.... но видимо роботам нужно чувство вины...и эти чувством можно работать в себе, пася своего мертвеца...

[veresk]

  и еще момент слово о покаяние начало звучать когда приблизилось Царствие, возможно также и с виной, она исповедуется когда актуальна милость...без милости(как жены)  это извините мастурбация...
возможно поэтому "милая моя" звучит естественнее чем "милый мой"...

[Raisa]

Наверное, истина, как всегда - по золотой середине. Очевидно в природу вложена какая-то сила, отвечающая за распознавание добра и худа, за сострадание, живое и нормальное сокрушение. Но она какая-то здоровая, светлая, имеет свои определённые плоды. Чувство сознания своей неправоты ведь может быть очень глубоким и вести к предназначенной этой силе цели - решению измениться.
Как со страстью гнева - есть праведный, и есть психи всех мастей.

[Raisa]

Думала с утра над вашей темой.

Спасибо Вам и также Всем, уделившим к ней внимание.

ум часто  услужливо отговорки и причины и оправдания приносит, почему ты НЕ должен страдать и винить себя.

Например, у меня, с точностью наоборот. Нужно придумывать кучу доводов, почему я не должна винить себя.

Парень один знакомый перестал все фильмы смотреть, потому что, говорит, "когда вижу, что когда герой фильма говорит или поступает как-то подло, нелепо, гнусно, - мне становится стыдно, словно это делаю я. И когда отрубают руку - я не могу отделаться от мысли, что то была моя рука"

Очень его понимаю, тоже, наверное, прекращу скоро фильмы смотреть - уж очень много душевных затрат уходит в пустоту. А когда что-нибудь там бьётся или ломается - витрины, машины - невыносимо вообще.

[Raisa]

...И я как могу пытаюсь канализировать тот мучительный стыд...

Интересно, как он это делает?

[Raisa]

так например возможно от природы это заложено в женщине, и она использует чувство вины для дрессировки детей и мужа…

Пол тут, скорее всего, не при чём. Могу сказать, что мне напротив, чаще встречались властные люди мужеского полу, стремящиеся манипулировать виной окружающих.

Видимо Вы просто подзабыли утренние и вечерни молитвы, и подготовку к причастию с его правилами и канонами…

И всё же чую, что что-то тут не то. Пока сказать не могу.

[Краевед]

Канализирует - это через унитаз. Методом дёрганья за сливную ручку...

[Симеон]

первый раз прочитал о том что комплес вины перед богом плохая вещь у петра мещеринова когда еще не был крещен. это помогло избежать безрезультативного самобичевания, вгоняющего в уныние. потом когда терял "благодать" всегда вспоминал об этом моменте, задумывался. ведь все отцы говорят, что кто грехи свои видит - выше того кто постоянно созерцает бож свет. или как написал исаак сирский - восчуствовавший свой грех выше того кто молитвою своею воскрешает мертвых. правда только что пока человек бож свет не утвердится зреть, грехов своих никогда не увидит и не вынесет этого в полноте так чтоб не сорваться вконец в отчаяние. потому что (начальное) не вполне чистое созерцание рождает зрение грехов, падения, а зрение греховности в свою очередь уже рождает чистое созерцание, точнее ясное явление божие в душе, а не как "яко в зерцале или в гадании" как павел пишет. но про чувство вины никто из отцов вроде не пишет. однако когда приходит сокрушение, "приносящее" духовные плоды, я заметил всегда есть чувство вины, неправоты и бессилия. но я бессовестный и одного только голого ощущения вины, не говоря уж о комплексе, у меня не было, поэтому не знаю на опыте что это даст. грехи свои ощущал бывало очень остро, их огромное множество, и над этим работаю, стараюсь. но в эти моменты вина, не знаю, как-то не особо то и осознается. осознается что ты пропал, глубоко и безнадежно в злом произволении, бессилен и виноват ли перед богом? - скорее сам себя загубил. вообще что значит виноват перед богом? бог существо блаженное которого наш грех не может задеть как максим исповедник говорил

[veresk]

натолкнулся на магическое восприятие...у них существует сокрушение...и хаят себя при потери целостного восприятия вот такой формулой....скотина, скотина, гад, сука... (забавная последовательность ниспадения)

кстати в чувстве вины есть момент оправдания, ты себя как бы оправдываешь...иное дело сокрушение...сокрушение это о более тонком, это не чисто тупая механистичная психика...чувство вины для тех кто пропустил сокрушение, не увидел что переступил черту...

задумывался. ведь все отцы говорят, что кто грехи свои видит - выше того кто постоянно созерцает бож свет. или как написал исаак сирский - восчуствовавший свой грех выше того кто молитвою своею воскрешает мертвых.

по мне это просто попытка сказать, что не парения в небесах ценно, а низведения света небесного в тьму и просвещение нижнего мира...
самобичиющий может вообще со светом не работать, а просто как пасьянс раскладывать рациональные карты...
по мне чувство вины социальный продукт...призванный держать в узде массы...тот кто чувствует что режет в себе живое, и сокрушается о живом...зачем ему чувство вины?!..