Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81816 раз)

Маша Иванова

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Offtop:
  Маша Иванова, расскажите нам, пожалуйста, мистические смыслы прихода Христа и его жертвы.
Пусть откроет отдельную тему.

Не, это как раз и есть эта тема.

Я попробую, проблема в том, что я не очень представляю как выразить словами...но таки.
Вот Леонид рассказывал о трансерфинге реальности. Как работает эта техника. Мир есть зеркало, в котором отражаешься ты. Как и в большинстве современных психологических и личностных тренингах, продвигается тема "улыбнись миру и мир ответит тем же", "изменись сам и изменится все вокруг"...Оно так и началось. Адам прошел через Еву посвящение в мир, в творение (познал его, вкусил), и стал миром, другими словами произошла персонификация ( я есть это). В итоге и стало работать зеркало. Но само творение временно, как созданный стул...когда нибудь да сгниет, ибо тварно. Но став стулом ты постепенно умираешь вместе с ним. Поэтому тема трансерфинга увлекательна по своему...но ведет таки в прах и смерть, кем бы ты там не стал добрым ли, злым...улыбался бы миру или нет...все равно конец предрешен.

Теперь о Христе. По сути Бог сделал тоже самое что Адам, но сознательно. Он стал миром, плотью...приняв на себя все его свойства (все грехи мира) , а потом через распятие перестал этим быть (я не это), и благодаря этому преодолению происходит освобождение и рождение нового тела в нетлении, которое и наполняет всю тварь. Через воскрешение происходит спасение твари , возвращение к владычеству, а не к персонификации. Так вот вина в отпадении  Мира заключается в каждом человеке в свою меру. Смотря с чем ты персонифицируешься....кто то с одним человеком, и тогда спасаясь спасает его, а кто то со всем творением и тогда...Тропосы разные. Какой лично у тебя, открывает Господь. Я коротко..не сильно времени сегодня. Простите если не ясно выразила мысль, пока так...может побольше смогу развернуть позже, точнее более точно что ли.....слов мало елки придумали люди)))

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Шаблон это то что не прожито личным опытом а тиражируется ЧУЖОЙ опыт...
А с чего ты взял, что мой личный опыт не может совпасть с тем, что ты называешь шаблоном и матрицей? Не кажется ли это тебе неуважением к чужому опыту? И с чего ты взял, что чужой опыт не истинен, а твой истинен? Если мой опыт не совпадает с опытом церкви, я лучше прислушаюсь к церкви, чтобы не пойти по ложному пути. Ведь опасность прелести, простите, еще никто не отменял.
Я, помнится, как-то рассказывала, что очень долго молилась, чтобы Господь указал мне церковь, в которой мне надлежит быть. Я бы ни за что не приняла православие, если бы у меня было сомнение хотя бы по одному догмату. Несколько месяцев слез, молитв, поста, поиска ответов на миллион вопросов... Ты не представляешь, чего мне это стоило. Господь дал знак, и не один, который указал мне церковь. Поэтому я так стою за нее.
Мы должны хранить чистоту веры. Я против толерантности. Потому что Господь против толерантности. Он это не раз говорил - и в Ветхом Завете, и в Новом. "Я Бог ревнитель". "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня". И много еще, просто я сейчас очень уставшая после службы и трудного дня, нет сил вспоминать.

По поводу святоотеческого...до 14 века на Руси ВЗ вообще не был в тираже...его не знал никто...знали НЗ...
Мне не известны эти сведения. И, прости, я отношусь к ним скептически. попросту говоря, не уверена в их истинности.

Резануло требование убийства Авраамом своего любимого сына...а ведь это АВРААМ!...пророк Божий...богодухновенны даже его следы на песке...а тут ТАКОЕ...и главное поразило...как это я РАНЬШЕ не замечал и не думал об этом...
Паралич разума был такой...что я отложил обдумывание этого вопроса на неопределённое время...
Но ведь убийства не было! была готовность отдать своего сына ради Господа. Но ведь Он же отдал Своего Сына нам. Ради нас. Это прообраз, друг мой, а не требование убийства. Авраам не понимал, что это и для чего. Но он настолько доверял Богу, что ни на минуту не усомнился. И опять же -  "богодухновенны даже его следы на песке", а Леонид утверждает, что он не Богу поклонялся, а этому... демиургу, будь он неладен.  Кстати, здесь интересен тот факт, что Леонид дошел до этого сам, своим умом. А называет его прямо как Маркион - демиургом.

НО...потом пришло...и пришло с другой стороны...с жестоких проклятий пророка Давида...ну хоть как переводи...эта тема не в одном псалме...или чё...святые которые переводили на цс небогодухновенны...а современный Юнгеров богодухновенен...не тот текст взяли за основу?...а где же богодухновенность?...чё как журналисты, чё есть то и переведём...плевать что смысл злой...а как же Любовь в сердце...почему Она не подсказала что зло=лажа...
Я не читала Юнгерова перевода. У меня 2 Библии -  синодальный и церковно-славянский переводы. Убей меня, но не воспринимаю я слова Давида, как проклятия. Для меня они звучат по-другому. Не может человек писать такие песни, имея злобу в сердце. Господь его любил, потому что он всем сердцем любил Бога. И его псалмы - свидетельство любви и преданности. 

Просто меня никто не спросил...хочу я перемены мышления или нет...и оно протекало ой как болезненно...как будто почву вырывают из под ног...а потом оказалось что почва...это не зазубренные чужие догматы...а личное понимание...личная близость Присутствия...ЭТО основа...а в разуме слишком много фантазий...моих и чужих...
И меня никто не спросил. Я сама знала, что если будет хоть одно сомнение, не смогу принять. И для меня догматы не чужие. Они - мне родные, выстраданные мною, прошедшие через огонь сомнений. И они не мешают мне общаться с моим Господом. Почему они должны мешать? И никто не говорит, что вера в догматы и принадлежность к церкви спасает. Но и без них спасение - лично для меня - сомнительно.
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

И меня никто не спросил. Я сама знала, что если будет хоть одно сомнение, не смогу принять. И для меня догматы не чужие. Они - мне родные, выстраданные мною, прошедшие через огонь сомнений. И они не мешают мне общаться с моим Господом. Почему они должны мешать?
Да да...я помню себя таким...ортодоксальным...убеждённым в том, что если кто то сомневается в "моих" догматах плюёт в "моего" Бога...и это работало...подвигало на подвиги...временами горел...НО...перестало работать...стало тяжело носить этот чемодан без ручки--богодухновенно ВСЁ...ВЗ свечки в храме...
И никто не говорит, что вера в догматы и принадлежность к церкви спасает. Но и без них спасение - лично для меня - сомнительно.
Ты всё время называешь нас толерантными...а это не правильно...толерантность это как терпимость=понимание к педикам...
А я не считаю другие конфессии геями :-)...мне их терепеть не за что...да ошибаются...да не туда идут возможно...так у нас полцеркви не туда идёт...

Разговор о НЕбогодухновенности ВЗ...как раз таки толерантен  тот кто терпит ВЗ :-)...а я не могу...найти объяснение
что Бог Абсолютная Любовь...требует от царя убить всех людей и стар и млад...да ещё и всю скотину зарезать...ритуальное жертвоприношение Богу Любви...
Я бы понял если бы Бог приказал всех отпустить...или одеть обуть накормить и отпустить...
А ТАКОЕ мог потребовать ТОЛЬКО демиург...
На счёт заимствования термина демиург...
Я чувствую ТАК...что этот мир создан не Богом...а кем то очень могущественным и очень злым...ГНОСТИЧЕСКАЯ версия наиболее соответствует...

Кто знает, к стати...пойди политика не так...возможно гностики доминировали бы...а католиков на кострах бы :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

По поводу святоотеческого...до 14 века на Руси ВЗ вообще не был в тираже...его не знал никто...знали НЗ...
Мне не известны эти сведения. И, прости, я отношусь к ним скептически. попросту говоря, не уверена в их истинности.
Да я ошибся :-)...всего то лет на 200 :-)...не до 14 адо 16...
http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=3934&sid=711a7fef076829532d88ce531d3e2795
http://www.ispovednik.ru/zhitij/dec/dec_04_Gennadiy_Novgorodskiy.htm
Навскидку что нашёл...если надо найди более кошерные источники...на православии ру должно быть...тема ересь жидовствующих...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

   Всё как всегда. Отсутствие переводов не афишируется. Чистая неразбавленная идеология.

  Маша Иванова, спасибо. Было интересно взглянуть на вашу точку зрения.
  Это мистическое ви́дение подробно описано Максимом Исповедником как Божественное домостроительство. Ничего особо нового вы не сказали.

  Соединение ума с сердцем описаны у множества святых, засвидетельствовано ими также, что это действие - божественное. На Руси, например, этой теме уделили множество внимания оптинские старцы, Феофан Затворник, практик епископ св.Игнатий Брянчанинов. До них - св.Паисий Величковский. Основоположниками считаются монахи времён Григория Паламы. Методы концентрации внимания, обкаканые вами, использовались святыми и подвижниками как пособие-исповедание решимости к изменению внутренности нашей (там, где Царствие Божие, которое внутри нас - это ответ на ваш вопрос, кстати, а точнее - скажи́те сами, где это, исходящее из сердца злое и доброе ? (слова Иисуса)).
  Очень жаль, что вы не знакомы с этими святыми и их трудами, особенно греческими, и бурлящая "каноничность" с печальной необразованностью (в отсутствии переводов) русских православных христиан выплёскивается в осуждение методов и практик не только подвижнических, но и самого Господа, в том числе Духа Святого.
  Самый простейший пример - полный (наконец-то) перевод на русский Симеона Нового Богослова О трех методах молитвы.
   
« Последнее редактирование: 03 Май 2013, 09:20:04 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Странно судить пространственное понимание о мире своих братьев.  То пространство не может быть полностью чистым  и помыслы туда пробиваются тоже, просто более высокого уровня внушения. и каждый свое видение истолковывает своими словами. Если же слова истоньчаются и теряют силу, то возможно, что вмешались Силы, Власти, Начала....пресекли...

Критиковать Писание это как критиковать то же предстояние-созерцание. Сегодня одно, но завтра наступит другое понимание а послезавтра третье.  Сердце учится всегда. А когда начинаешь сердцем приносить приговоры как-то "лажа", то процесс учения тобою же и пресечен.
Лучше быть вечным учеником.
имхо.
Speak to me a word that I may live

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Да я ошибся :-)...всего то лет на 200 :-)...не до 14 адо 16...
http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=3934&sid=711a7fef076829532d88ce531d3e2795
http://www.ispovednik.ru/zhitij/dec/dec_04_Gennadiy_Novgorodskiy.htm
Навскидку что нашёл...если надо найди более кошерные источники...на православии ру должно быть...тема ересь жидовствующих...
Цитата из первой приведенной тобой ссылки:
"Между тем, на сегодняшний день мы можем со всей уверенностью утверждать, что никакими убедительными доказательствами бытования древнерусского перевода полного библейского предания до XV в. ни церковная, ни светская наука не располагает. Напротим, при ближайшем знакомстве с доступными памятниками древнерусской литературы (см., например: «Библиотека литературы Древней Руси». Тт. I-VIII (XI-XV вв.). СПб.: Наука, 1997-2000) складывается устойчивое впечатление, что образованные книжники Древней Руси использовали в своей повседневной практике славянские переводы исключительно Новозаветных текстов, Ветхий же Завет цитировали по греческим переводам, причем чаще не напрямую, а опосредованно, через византийские хроники и др. литературу. Например, в «Начальной русской летописи» ветхозаветные пассажи целиком взяты из «Хроники Георгия Амартола» IX в.2

Из нее я поняла, что славянского перевода ВЗ скорее всего (!) не было - что тоже не факт, просто нет доказательств того, был ли он. Но образованные книжники пользовались греческим переводом, а значит, говорить о том,что "на Руси до 14 (а тем более до 16) века не знали ВЗ", мы не можем.
« Последнее редактирование: 03 Май 2013, 11:13:02 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Сказать по правде, совсем пропало желание дальше продолжать эту тему. Но тем не менее, последний вопрос. Как ты понимаешь слова Христа, которые Он говорил о фарисеях: "Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают". (Мф. 23:3)?

Лично для меня в этих словах прямое указание Христа, что то, чему учат фарисеи - верно. Только они не живут по своей вере, не соблюдают то, чему учат. В этом и обличал их Христос, называя лицемерами и порождениями ехидны. Христос не сказал - мол, не поклоняйтесь их Богу, он, мол, демиург. Христос поклонялся тому же Богу, что и иудеи.
Христос воскресе, радость моя!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Теперь о Христе. По сути Бог сделал тоже самое что Адам, но сознательно. Он стал миром, плотью...приняв на себя все его свойства (все грехи мира) , а потом через распятие перестал этим быть (я не это), и благодаря этому преодолению происходит освобождение и рождение нового тела в нетлении, которое и наполняет всю тварь. Через воскрешение происходит спасение твари , возвращение к владычеству, а не к персонификации. Так вот вина в отпадении  Мира заключается в каждом человеке в свою меру. Смотря с чем ты персонифицируешься....кто то с одним человеком, и тогда спасаясь спасает его, а кто то со всем творением и тогда...Тропосы разные. Какой лично у тебя, открывает Господь.
Если бы Вы, Маша Иванова, читали мои посты, то могли бы заметить, что я постоянно призывал к со-распятию Господу Христу. Не всем импонировала идея следовать за Ним на Крест, но с моей т.з. нет другой возможности избавления от древнего проклятия Человека. В этой картине - совершенно не важно кем, как и за что наложено то проклятие. Важно лишь осознание факта его существования в каждом из нас, из-за чего мы подвержены гибели, уничтожению и необратимой смерти в чёрном Ничто.
У нас есть, однако, Спаситель и Его пример Вочеловечивания, и нам, прежде всего, потребно не отождествление с Ним, а полное слияние с Ним, допущение Его вовнутрь нас, так чтобы Он жил вместо нас. А сколь мы говорим об уже Воскресшем Христе, то Он вселится не раньше, чем мы повторим Его подвиг распятия ветхого Адама в нас. И это распятие - лишь первая жертва, уплата долга нашему Богу, отдавшего себя на невместимую в сознание смертельную пытку, чтобы продемонстрировать, что надлежит и нам повторить вослед Ему. А вторая - "сами себя и друг друга, и весь живот наш Христу-Богу предадим".

В этой схеме нет нужды в переживании собственной вины за Отпадение всего Мiра. Достаточно лишь признание своего порабощения Смерти. Меня же пускают по ложному следу борьбы с собственными грехами, хотя априорно мы знаем о невыполнимости и безуспешности такой задачи. И этим отвлекают от насущного - стяжания Духа Свята, который и приуготовит тело и душу к вселению Господа Христа. И нет тут никакой заумной мистики, а есть прямое действие - совершаемый в молитве поиск Тишины Ума, как единственно возможный способ восшествия на Крест одесную Христа-Спаса.

Другого не дано. Нас никто не пригвоздит ко Кресту, если мы не сделаем этого сами. Так и дотащимся до конца, думая о себе, что - христиане... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Христос не сказал - мол, не поклоняйтесь их Богу, он, мол, демиург. Христос поклонялся тому же Богу, что и иудеи.
Да, Он такого эвфемизма не употреблял, Он прямо называл его "диаволом".

Всё. Страстная Пятница: time out до Светлой Седмицы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Да, Он такого эвфемизма не употреблял, Он прямо называл его "диаволом".
Христос нигде не называет дьявола творцом, Леонид. Насколько мне известно, св. отцы, напротив, учили, что дьявол не способен к творчеству. Он за много веков существования человечества, не изобрел ни одного способа искушения, отличного от тех, коими искушал Христа. Ни одного нового еретического учения - все повторение старого с новыми наворотами. А вот маскироваться под ангела света он умеет. И обольщать гордых. Тех, кто своим (падшим!) умом пытается познать добро и зло.
« Последнее редактирование: 03 Май 2013, 12:17:57 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Родион

  • Сообщений: 9339
    • Просмотр профиля

Распятие Христа это точка соприкосновения абсолютной свободы и абсолютной воли с рабством и подчиненностью. ИМХО. Победить мир можно только Крестом. Пойти на крест - это и значит стать свободным. Другого пути действительно нет. Но о каком отпадении мира от Бога идет речь? Тут лишь противостояние двух свободных воль. И выбор один - или обрести свободу или остаться уловленным привязанностями. Которые не вечны и временны. Или сохранить обретя свою индивидуальность сыновства - что неизбежно приведет к конфликту с миром, который желает подчинить себе, или остаться рабом желаний плоти, неотъемлемой составляющей мира сего (тварного).Но какой долг тут? Тут нет долга. Тут только выбор. Совершить его трудно ввиду привязанностей. Сохраняя привязанности не обретаешь ведения. Око всегда мутно. Освобождаясь - обретаешь истину (или ум, чистый ум или ум Христов - что и есть Истина). И становишься свободным. Раб не пребывает в доме вечно. Сын наследует и пребывает. А тема давно ушла ИМХО в какое то условно бытовое русло должен - не должен.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Серафима, :)
Леонид имеет ввиду восьмую главу от Иоанна:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

  Кстати, помните - про Христа, которого люди должны видеть в нас ? Я вчера изволил говорить о разнице между жертвой и милостью. О том, что и почему делал Иисус. О том, почему правило должно быть после милости, и какая беда, когда наоборот, и насколько сильно это распространено. Люди жалуются, вот - та же Июлия, которую к причастию через гроб пускают.
  После этого у меня спросили, читаю ли я канон перед причастием. Проверяя, насколько я еретик и как забросил правило. Таким образом, сказанное мной недавно тут же подтвердилось на мне: понимание слов Иисуса вызывает подозрение - "а не нарушаются ли постановления церковные" ??! Заповеди Бога зачастую всё также не на первом месте.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Серафима, :)
Леонид имеет ввиду восьмую главу от Иоанна:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Сергей, обратите внимание на ключевую фразу: не "вы поклоняетесь диаволу", а "вы творите дела диавола".
Христос воскресе, радость моя!

Родион

  • Сообщений: 9339
    • Просмотр профиля

И еще - объясните мне, дураку, о каком долге мне необходимо заботится, если я заведомо сотворил сущность по своему образу и подобию - то есть абсолютно свободную сущность. Свободную, в своем выборе, в том числе и от меня. Но при этом я не отменил и своей воли и свободы. Я остаюсь я - творение остается свободным творением. В своем выборе творение может вполне противостоять мне. Иначе зачем я его таким делал. Но моя воля остается моей. И творение ее не отменяет. Как и я не отменяю ее. Так скажите теперь - в чем отпадение, и в чем долг. Если речь о долге, то нет свободы. Если есть свобода, то при чем тут долг.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.