Исихазм

Автор Тема: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?  (Прочитано 81530 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #150 : 27 Апрель 2013, 16:51:07 »
Леонид! Раскройте, пожалуйста, следующие свои мысли подробнее, если это возможно:

Мне видится, что сама структура молитвы должна измениться от смены установки с безысходности на полноту надежды на прижизненное спасение во Христе Иисусе.

Цитировать
Проблема молитвенников, с моей т.з., в том, что их усилия не направлены на поиск Царствия постоянно. Молитва должна быть заточена на этом поиске без отвлечения на что-либо другое.

Как это выглядит в практическом применении? Спасибо!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #151 : 27 Апрель 2013, 16:52:07 »
Самое большое ее слабое место :-) в том, что эта маркионитская идея о демиурге была признана ересью отцами. Это не новая идея, ей уж больше 2000 лет.
По поводу того кем и как...а главное зачем...принимается отцами...то или иное ересью...отдельная тема...
Вот сейчас...на минуту...взял и представил себя святым...и увидел людей меня окружающих...не способных понять ТО что понимаю я...и ещё увидел что одно заблуждение всё же лучше другого...для людей ничего не понимающих...

Гностическая версия лучше тем что лишает меня комплекса вины за ПГ...я ни в чём не виноват, кроме того что сделал сам...это выбивает платформу из под культа самоуничижения...горячо любимого многими...
Культа воспевания своей греховности...наслаждения от смакования человеческого окаянства...

Я виноват ТОЛЬКО в своих грехах...и с ними должен работать...и греховность НЕ заложена в меня генетически...

И плюс мысль что Бог не запихивал меня в эту тюрьму...мне больше нравится :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #152 : 27 Апрель 2013, 17:05:04 »
Леонид! Раскройте, пожалуйста, следующие свои мысли подробнее, если это возможно:

Мне видится, что сама структура молитвы должна измениться от смены установки с безысходности на полноту надежды на прижизненное спасение во Христе Иисусе.

Цитировать
Проблема молитвенников, с моей т.з., в том, что их усилия не направлены на поиск Царствия постоянно. Молитва должна быть заточена на этом поиске без отвлечения на что-либо другое.

Как это выглядит в практическом применении? Спасибо!
Странно что ТЕБЕ это не понятно...молитва находится как в некоем поле...в настроении...чувствах...а эти чувства напрямую зависят от доктрины...или от представлений о Боге и о том как и что Он делал...а так же от представлений о себе\человеке...

Грубо говоря...можно молиться в атмосфере--я чмо я чмо я чмо...я червь...я не способен ни на что...я бессилен...и верить при этом что ничего не могу...и воля при этом парализована...
Или понимать что есть силы и есть способности...и что я могу их применить...и...радоваться...любить...Бога и ближних...
Я не понимаю как можно любить находясь в бреду самоуничижения...в ненависти к себе и всему окружающему...
Я наверное несколько не о том :-)...

Вижу свою задачу в том что бы всегда как бы смотреть на Бога...а Бог это любовь радость мир...а не мой бред самоуничижения...и люзерское уныние затмевающее всякую надежду на спасение...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #153 : 27 Апрель 2013, 18:52:26 »
Вижу свою задачу в том что бы всегда как бы смотреть на Бога...а Бог это любовь радость мир...а не мой бред самоуничижения...и люзерское уныние затмевающее всякую надежду на спасение...

Т.е., если молитва окружена неким полем настроения, зависящим от наших представлений, то  ты просто предлагаешь заменить одни  свои представления ("плохие") на другие ("хорошие")?  И сохранить поле настроения строго таким, каким оно должно быть по твоему мнению?

Мне кажется, напротив, что совсем не важно, с каким именно представлением о Боге и себе начнет молиться человек. Все равно все представления в молитве постепенно должны преодолеваться. Ум  в молитве постепенно восхищается выше любых представлений. Поэтому подобные чувства, конечно же, могут оказывать какое-то влияние на внешнюю молитву, и то, косвенное. Но Леонид говорит о собственном опыте, о достаточно высоком этапе внутренней молитвы. Поэтому хотелось бы услышать его ответ.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #154 : 27 Апрель 2013, 19:01:36 »
Но Леонид говорит о собственном опыте, о достаточно высоком этапе внутренней молитвы. Поэтому хотелось бы услышать его ответ.
А...понятно :-)...ну...я по ходу со своей колокольни :-)...
И...наши представления накладываются на молитву...хотим мы этого или нет...видим или нет...
И это происходит как минимум на этапе начала молитвы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #155 : 27 Апрель 2013, 20:11:48 »
Мне кажется, напротив, что совсем не важно, с каким именно представлением о Боге и себе начнет молиться человек. Все равно все представления в молитве постепенно должны преодолеваться. Ум  в молитве постепенно восхищается выше любых представлений.
Хорошо, Грация, если Вы мне слегка подыгрываете. :-)
Представьте себе такое, если я начинаю свою молитвенную практику, обращаясь с просьбой о помиловании и спасении к ветхозаветному YHWH, изгнавшему моих пра-пра-пра-родителей из "загончика", который он установил для них где-то на "востоке", или я обращаюсь к всемилостивейшему Господу Любви в Духе и Истине, обещающему мне полноту Свободы в Себе Самом и жизнь вечную [у иудеев нет загробного существования, можно только молить о достатке и благополучии в мире сём].
Неужели такое изначальное "модулирование" снивелирует в последующей практике обе эти формы обращения? Думаю, что YHWH оккупирует сознание и будет навязывать [вплоть до самого конца] свою идентичность со Всеблагим Господом Любви и Свободы и настаивать на том.

Поэтому я считаю важным для молитвенника определиться в самом начале.
То, о чём Вы говорите [о безвидности ума] - совершенно справедливо, но в случае молитвы к YHWH, безсознательная составляющая ума будет постоянна отвлечена на навязанное ощущение вины и неотмываемой греховности.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #156 : 27 Апрель 2013, 20:24:30 »
Поэтому я считаю важным для молитвенника определиться в самом начале.
То, о чём Вы говорите [о безвидности ума] - совершенно справедливо, но в случае молитвы к YHWH, безсознательная составляющая ума будет постоянна отвлечена на навязанное ощущение вины и неотмываемой греховности.

Определиться в самом начале – это очень важно. Но определиться в чем, Леонид? У вас есть сомнения в том, Кому именно вы молитесь Иисусовой молитвой много лет? Вы не ответили на мой вопрос.

Человек всегда начинает свою молитву с той точки, на которой находится в данное время его сознание. Даже самый неопытный в молитве человек, может обратиться к Богу сразу от сердца – из самой сердцевины своего существа. И Бог услышит эту молитву и ответит на нее.

Проходя сознательно Путем Христа в молитве, человек должен доверять Тому, Кто его ведет, доверять полностью, быть уверенным в Любви к нему Того, к Кому обращаешься в молитве. Не ждать каких-то результатов, не искать подтверждений своей чистоты в молитве, а просто полностью отдать себя в руки Спасителя. И большее и не требуется от человека. Ломать голову во время молитвы, а Тому ли я молюсь – не надо! А ощущения вины или греховности – могут быть не навязанными, они могут свидетельствовать о происходящем очищении. Ведь как бы ни был чист человек, всегда в нем будет и темная составляющая. Та составляющая, которая и представляет собой не преобразившуюся  и нуждающуюся в любви Бога ткань материи.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #157 : 27 Апрель 2013, 20:37:16 »
Мы, ломая свои обычные жизни в отпавшем мире, круша семьи и здоровье ради принятия Доктрины Христа, должны понимать или, хотя бы предвидеть то состояние, к которому стремимся, а не "пойди туда, не знаю куда..."
Когда такие слова говорит человек, не имеющий веры, можно понять. Но когда такое говорит верующий, я просто прихожу в недоумение. Вы сразу определились с целями, как только уверовали? Или был период поиска? Даже в период поиска, вера (а точнее Бог) ведет человека. Да, человек многие вещи видит гадательно, многие не понимает. Но постепенно, если захочет, ему открывается Бог и Его Царство. Когда я уверовала, я знала точно, что иду не "туда, не знаю куда", а к Богу. И была уверена, что Он приведет туда, куда надо. Мне не нужен больше никакой стимул - я хочу к Свету, к Любви, к Жизни, к Правде. Я согласна с вами, что Царствие достигается здесь и сейчас. Но человек должен к этому придти. Путем многих молитв. Слез. Покаяния.
Но наряду с истиной о Царстве, вы проповедуете много ереси, причем ереси не новой - "нет ничего нового под солнцем". Все уже было когда-то высказно, промолено и принято, как истина, или отвергнуто, как ересь. Не один человек молился, а множество чад Божиих пребывали в молитве и просили Бога указать, что правда, а что ложь.
Вы много полагаетесь на свой ум. Но ведь это падший ум. Или вы уже обрели Ум Христов? Но многие ваши высказывания заставляют меня усомниться в этом. Я понимаю, что вам "по барабану", что я об этом думаю. Но промолчать - значит согласиться. Я не согласна.

Маркиона величали одним из ярчайших мыслителей и мистиков I-II веков Христианства [буквально "звездой"], он, собственно, стоял у основания формулирования НЗ как компендиума текстов, он значительно утрировал мнение ап. Павла о несовместимости ВЗ и НЗ. Я не был знаком с Маркионом до сравнения моих и его взглядов участником Сергием.
Моё представление не имеет умного происхождения, оно результат "кровавого пота" на молитве. Мне, пожалуй, остаётся только порадоваться сравнению с Маркионом. :wink:
Вся несовместимость Ветхого и Нового Заветов происходит от того, что мы пытаемся совмещать их своим умом. А ум наш, в силу своей падшести, не способен совместить то, что кажется ему несовместимым. Вы просто решили для себя, что ВЗ и НЗ не совместимы, вот они и не совмещаются. Что до сравнения с Маркионом, так никто и не сравнивал. Просто вы повторяете его ересь, вот и все.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 20:53:55 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #158 : 27 Апрель 2013, 20:48:15 »
По поводу того кем и как...а главное зачем...принимается отцами...то или иное ересью...отдельная тема...
Вот сейчас...на минуту...взял и представил себя святым...и увидел людей меня окружающих...не способных понять ТО что понимаю я...и ещё увидел что одно заблуждение всё же лучше другого...для людей ничего не понимающих...
Игорюш, ну что ты, как дитя, ей-богу... То, что мы сейчас знаем, как ересь, не с бухты-барахты ересью признавалось. Собирался собор из священнослужителей и мирян, люди постились и молились иногда несколько месяцев. Решения соборов - это результат многих молитв многих людей.

Гностическая версия лучше тем что лишает меня комплекса вины за ПГ...я ни в чём не виноват, кроме того что сделал сам...это выбивает платформу из под культа самоуничижения...горячо любимого многими...
Культа воспевания своей греховности...наслаждения от смакования человеческого окаянства...

Я виноват ТОЛЬКО в своих грехах...и с ними должен работать...и греховность НЕ заложена в меня генетически...

И плюс мысль что Бог не запихивал меня в эту тюрьму...мне больше нравится :-)...
Вот в том-то и дело, что мы принимаем за истину то, что нам больше нравится. А как на самом деле?
Христос воскресе, радость моя!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #159 : 27 Апрель 2013, 21:54:40 »
Смысл творения мира и человека один. Тварь должна сама (с помощью Бога по искреннему желанию твари) достичь раз и навсегда следующего: (могу согрешить, но НИКОГДА не согрешаю) = ЛЮБОВЬ.

Господи, да какая это любовь. Я могу ударить незнакомого прохожего на улице, но никогда этого не делаю. Значит ли это, что я люблю его? Нет.
Лучше избегать формул и логики программирования.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #160 : 27 Апрель 2013, 22:14:12 »
Человек всегда начинает свою молитву с той точки, на которой находится в данное время его сознание. Даже самый неопытный в молитве человек, может обратиться к Богу сразу от сердца – из самой сердцевины своего существа. И Бог услышит эту молитву и ответит на нее.

Проходя сознательно Путем Христа в молитве, человек должен доверять Тому, Кто его ведет, доверять полностью, быть уверенным в Любви к нему Того, к Кому обращаешься в молитве. Не ждать каких-то результатов, не искать подтверждений своей чистоты в молитве, а просто полностью отдать себя в руки Спасителя. И большее и не требуется от человека. Ломать голову во время молитвы, а Тому ли я молюсь – не надо! А ощущения вины или греховности – могут быть не навязанными, они могут свидетельствовать о происходящем очищении. Ведь как бы ни был чист человек, всегда в нем будет и темная составляющая. Та составляющая, которая и представляет собой не преобразившуюся  и нуждающуюся в любви Бога ткань материи.
А я не уверен что вообще Богу молюсь...где доказательства того что именно Бог посещает душу...а может это только гормоны...самогипноз...или это я так ДУМАЮ что Бог посещает душу...касается её...а на самом деле всё не так...
"Ломать голову во время молитвы, а Тому ли я молюсь – не надо!"...а ты уверена что не надо?...я не уверен...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #161 : 27 Апрель 2013, 22:24:14 »
Собирался собор из священнослужителей и мирян, люди постились и молились иногда несколько месяцев. Решения соборов - это результат многих молитв многих людей.................................................
 А как на самом деле?
Оба вопроса имеют один ответ...
Я не хочу базировать СВОЁ делание на высказываниях людей утверждающих что они точно пересказывают слова других людей...и...я очень хорошо вижу что такое церковь как организация...и какое влияние она может оказать на кого угодно...найдёт нужные слова...

А на самом деле так как Господь внушит...или как появится возможность понять то что Он внушает...

В данный момент я не верю никому и ничему...я не верю даже тому что происходит у меня внутри...я не верю молитве...и чувствам которые приходят в молитве...

Я перестал чувствовать Присутствие...наверное оно было внушением...самогипнозом от прочитанного\заученого...
Мне хочется БОЛЬШЕГО...ЖИВОЙ связи с Богом...что бы была увереннность...
А сейчас её нет...и по старому я больше не могу...
Короче буду искать выход...
Слава Богу за всё :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #162 : 27 Апрель 2013, 22:44:33 »
Но наряду с истиной о Царстве, вы проповедуете много ереси, причем ереси не новой - "нет ничего нового под солнцем". Все уже было когда-то высказно, промолено и принято, как истина, или отвергнуто, как ересь. Не один человек молился, а множество чад Божиих пребывали в молитве и просили Бога указать, что правда, а что ложь.
Вы много полагаетесь на свой ум. Но ведь это падший ум. Или вы уже обрели Ум Христов? Но многие ваши высказывания заставляют меня усомниться в этом. Я понимаю, что вам "по барабану", что я об этом думаю. Но промолчать - значит согласиться. Я не согласна.
Вы ошибаетесь, Серафима. Мне не "по барабану" Ваше мнение, хоть я, наверное не смогу Вас в этом уверить. Вы оцениваете мой ум как падший, и тут же спрашиваете, не Христов ли он. :wink:

У нас сложилась однозначная традиция не признаваться в своих духовных "достижениях", а при уличении в оных - всё отрицать как на допросе. :-) Мне поэтому кажется не слишком приличным спрашивать другого человека: "Ну, ты уже достиг святости!!? :x "Обрёл Христов Ум [козёл]!!? :x :x
Не знаю, кто говорит во мне. Возможно, искусительный демон, но это точно не есть плод моих размышлений. Всё из сердца. Хотя, понимаю, что и оно может заблуждаться. 

Вся несовместимость Ветхого и Нового Заветов происходит от того, что мы пытаемся совмещать их своим умом. А ум наш, в силу своей падшести, не способен совместить то, что кажется ему несовместимым. Вы просто решили для себя, что ВЗ и НЗ не совместимы, вот они и не совмещаются. Что до сравнения с Маркионом, так никто и не сравнивал. Просто вы повторяете его ересь, вот и все.
Знаете, я действительно прочёл сначала НЗ [да еще, так получилось по-церковнославянски], а спустя значительное время стал читать ВЗ уже по-русски, и он в меня не "влез". Приступал уже в зрелые годы неоднократно, но ничего не смог с собой поделать, увы. Ничего не решал, просто увидел, что речь идёт о совсем другом вероучении, точно также как Вы можете отличить грязное от чистого, и при этом никто не упрекает Вас, что вы себя уверили в том, что чистое не есть грязное. :-)
Я не повторяю ересь Маркиона, я её открыл для себя вновь, вроде как "изобрёл велосипед". :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #163 : 27 Апрель 2013, 23:03:02 »
Вся несовместимость Ветхого и Нового Заветов происходит от того, что мы пытаемся совмещать их своим умом. А ум наш, в силу своей падшести, не способен совместить то, что кажется ему несовместимым. Вы просто решили для себя, что ВЗ и НЗ не совместимы, вот они и не совмещаются.

Можно, я продолжу мысль.

А ум наш, в силу своей падшести, не способен совместить то, что кажется ему несовместимым, или разобраться, совместимо ли или нет вообще...  И не привык отличать свет от тьмы, часто думает, что это свет, но это тьма...
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2013, 23:31:59 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?
« Ответ #164 : 28 Апрель 2013, 01:33:18 »
"Ломать голову во время молитвы, а Тому ли я молюсь – не надо!"...а ты уверена что не надо?...я не уверен...

Иисусова молитва – это уже связь со Христом. Это именно то начало, в которое надо верить.  Ум не может служить двум господам, поэтому, выбрав сознательно Господа, ум со всем возможным вниманием устремляется именно к Нему! Это основа молитвы. Доверие и отсутствие сомнений. Потому что дальше ум идет к Отцу не один, его ведет Сам Спаситель. Путь не близкий и не быстрый.  Опасный и нелегкий. Узкий путь. Поэтому все рассказы о том, как в один миг человек преобразился, говорят об уже видимых другим результатах.

Есть, наверное, соответствие в том, что чем чище становятся ум и сердце человека, тем дальше он может продвигаться в молитве. Если не пройден какой-то этап, то возможно повторение или же даже возвращение к самому началу. Форсировать свое очищение мы не в силах. Например, по причине того, что жить осталось совсем не много. В подобных просьбах к Богу будут присутствовать эгоистические частички. А такие частички и являются теми крючками, которые не дают продвигаться дальше.  Также как страх, сомнение или ненависть даже к самому падшему существу на свете.  Потому что по-настоящему любящее сердце не способно в одно и то же время одного любить, а другого – ненавидеть. Даже если этот другой – падший ангел…