Исихазм

Автор Тема: Суфии о сердце  (Прочитано 14308 раз)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #75 : 28 Октябрь 2013, 16:52:21 »
Бог постоянно "ускользает" от нас, не даёт установить контакт, не даёт фиксировать вниманием его Дух. Ощущение отсутствия Бога, небесное молчание, самый лучший помощник в поиске Бога. Особенно когда за Бога принимаешь что то не то. Свой фрагментарный мистический опыт, или светлые силы (храмовые например), или эгоистический поток корпоративных сил. В поиске Бога загорается духовное горение, в котором душа обновляется и омолаживается. Именно в Богооставленности начинаешь смотреть на себя по другому, появляются зачатки простоты, любви и смирения. И ты ищешь Его, в молитве, посте, во внутреннем безмолвии. Ищешь возлюбленного, скучаешь по Нему. И любовь проявляется в поиске всё сильней. Когда уходит благодать, это значит, что Бог обратил на нас особенное внимание. :)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #76 : 28 Октябрь 2013, 16:54:15 »
Rada, не надо никуда специально выходить - и даже в плане внеконфессионального христианства, ведь это только слова, истинный смысл которых глубже обычного представления и деления на конфессиональное и внеконфессиональное. Надо входить - очищать себя, искать путь к сокровенному сердцу. И при этом учиться не делить мир и не осуждать того, что вне своего опыта и понимания.

Но вот эту основную мысль заболтали. Ценно то, что много людей откликнулось, но это способно Повитуху (и любой развитый, но не очищенный ум)  еще больше запутать. Начинается вечное цепляние по кругу слова-зА слово.

P. S. Тема Колхозника, но я туда еще много чего хотела написать, теперь как-то непонятно в куда чего писать, так много страниц прошло в советах и оправданиях. :-)
Speak to me a word that I may live

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #77 : 28 Октябрь 2013, 17:32:29 »
P. S. Тема Колхозника, но я туда еще много чего хотела написать, теперь как-то непонятно в куда чего писать, так много страниц прошло в советах и оправданиях. :-)

Это не страшно!)) Важно, что основная мысль все же прозвучала и была услышана многими:

...но и всего суфизма будет недостаточно, чтобы насытить алкание духа, когда путь поведет в такие глубины, в которых замолкнут самые высокие слова и испаряться человеческие чувства, когда придет понимание, что не сделано ничего, пока не сделано все - и это все надо сделать в самых обыденных вещах, тогда оглобли выберут верное христианское направление :)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #78 : 28 Октябрь 2013, 18:21:28 »
 Грация , спасибо,Вы правильно подвели черту.
Спасибо всем за внимание и готовность  в меру своих сил поделиться своим опытом и пониманием.
Я дерзну выразить  то   общее,  может  не всегда в ходе полемики  различимое  , что сквозит за всеми нашими недоумениями и разногласиями  -  мы все по разному здесь выражаем  уверенность в том,  знать Бога не тоже самое, что знать  о Боге.
В этом обсуждении, мы все ( на мой взгляд)  оказывались периодически близки к осуждению  и   все говорили о Боге в третьем лице - «Он»,  и это разделяло нас на  каких-то этапах, т.к.  мы переставали из этой позиции слышать Бога и значит и друг друга. И   я первая в этом -  грешнее всех вас. Простите. 
И Ты,  Господи, Безначальный и Присносущный Свете, прости  меня  и дела рук моих исправи.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #79 : 28 Октябрь 2013, 19:04:22 »
Бог постоянно "ускользает" от нас, не даёт установить контакт, не даёт фиксировать вниманием его Дух. Ощущение отсутствия Бога, небесное молчание, самый лучший помощник в поиске Бога. Особенно когда за Бога принимаешь что то не то. Свой фрагментарный мистический опыт, или светлые силы (храмовые например), или эгоистический поток корпоративных сил. В поиске Бога загорается духовное горение, в котором душа обновляется и омолаживается. Именно в Богооставленности начинаешь смотреть на себя по другому, появляются зачатки простоты, любви и смирения. И ты ищешь Его, в молитве, посте, во внутреннем безмолвии. Ищешь возлюбленного, скучаешь по Нему. И любовь проявляется в поиске всё сильней. Когда уходит благодать, это значит, что Бог обратил на нас особенное внимание. :)
Алексей, "обнимаю и целую"!
Может только: и когда благодать и когда нет её - всегда Его особенное внимание за теми, кто хоть как то пытается карабкаться к Нему.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #80 : 28 Октябрь 2013, 22:52:47 »
надеюсь быть услышанной:

Не только я вас услышал Повитуха, но как вы и сами это говорите, что многие из форумчан.
C большинством того что вам посоветовали, я согласен, не буду повторятся.


Понимаю и то, что на вас сейчас вывалили большую порцию духовной массы, а что бы это как то осмыслить и переварить, нужно время.
Поэтому, давайте отложим богословские споры о боговоплощении Христа на потом. :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #81 : 29 Октябрь 2013, 00:11:21 »
сострадание к тем, кто все еще там... 

..это элементарное личностное проявление действия  надличностного духа горделивого превозношения. Вы находитесь в заблуждении, считая, что прошли дальше и находитесь выше, чем те, которые идут как-то иначе. Это заблуждение позволяет стабилизировать психику и дает стимул для дальнейшего продвижения - ценой осуждения и фальшивого сострадания к тем, кто проявляет инакомыслие, инакодействие и инаковерие. У Вас в кармане (ума, души) Истина-Христос, а у них - фига, - вот краткое изложение принципа такого превозношения.  Принять идею истины за Саму Истину - это очень по-человечески.

Оценка чужого опыта почти всегда ведется в границах имеющегося личного опыта. Как правило, она больше показывает внутреннее оценщика, меньше - оцениваемого.

Я к тому, что качество вашего сострадания  (фальшивое оно, или настоящее) можете оценить только вы сами.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #82 : 29 Октябрь 2013, 00:43:09 »

Я к тому, что качество вашего сострадания  (фальшивое оно, или настоящее) можете оценить только вы сами.
  ну в  конкретном случае, подвергнутом тут сомнению, наверно и я не совсем сумела отразить свое отношение:   скорее это как бы  сострадание к себе самой, прежней, на  стадии отвергания возможности Боговоплощения:)  и сожаление, что не со  всеми прежними друзьями могла эту радость разделить.

А вообще, вот с молоду  поразили и запомнились строки Данте, о возможности  не опознать именно  сострадание и принять его за совсем иное чувство:
" Печаль о тех, кто скован ближним кругом, -
Он отвечал, — мне на лицо легла,
И состраданье ты почёл испугом"
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #83 : 29 Октябрь 2013, 02:30:20 »
Перечитываю свой пост, трактующий высказывание Достоевского, и понимаю, что на фоне других постов мой пост выглядит, мягко говоря, плакатно. Стараясь не растекаться мыслями по древу, я древу не даю расти. Понимая свое недостоинство, постараюсь разъяснить свою позицию, так как недосказанного больше, чем сказанного.

Вот и Svod ... заявляет о познании света Христова как о свершившемся факте! Этакая игра компьютерного ума, получившего хак "режим бога". Слепота ума, принятая за свет познания.

Alexander, я не заявляю "о познании света Христова как о свершившемся факте!" Но признаю, что познание света Христова началось после мистической встречи со Христом. Христос показал Себя во мне ровно настолько, насколько могло выдержать моя бедная голова, что бы не сойти с ума и настолько насколько могла удержаться моя душа, что бы не выпрыгнуть из сердца. Иной раз казалось еще чуть чуть и ум сойдет и душа ускользнет. Но Господь знает нашу меру во всем и ее не превышает. Бог свидетель, что я сам был как свидетель Христа, который тогда явил Себя. Каким чудесным мир предстал мне тогда накануне тридцатилетия, тогда я по настоящему "обратился и стал как дети". Каждое утро дарило непередаваемую радость бытия, которая не имела границ, еще и потому, что я узнал наверняка - жизнь вечная существует. Сколько было чудесных подтверждений Его присутствия. Стихии, люди, события, все носило отпечаток Христова участия.  Кана Галилейская не могла продолжаться вечно. Что такое оставление благодатью - известно каждому. И что такое поиск Бога - то же небезизвестно. Но одно дело искать Бога, когда ты имеешь некое внутреннее представление о нем, а другое, когда ты уже знаешь Кого ищешь. Ну нет в суфийской мудрости Христа, и тоскливо мне от этой мудрости, не находит сердце в нем покой. Я думаю о Христе, ищу Его, иногда Он дает о Себе знать, порой мне кажется, что нахожу Его, и в этот момент я опять Его теряю.

Благодарен форуму, который, раскапывает меня. Alexander, вы правы мой ум давно слеп. Благодарю форум за исповедь из вне себя о себе.



« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 02:51:41 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #84 : 29 Октябрь 2013, 02:48:06 »
И ведь вот какое несчастье: творю зло, имея добро в себе, борюсь с этим злом, и в тот момент, когда его преодолеваю, вдруг вижу, что добро, которое мнил иметь в себе, есть зло, которое я не замечал.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #85 : 29 Октябрь 2013, 17:44:48 »
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #86 : 29 Октябрь 2013, 19:57:46 »
Господь говорил многим, что видит в них веру: кровоточивой женщине, слепцу, разбойнику на кресте. Но что это была за вера?  Она ведь вряд ли имела что-то общее с нашим набором догматов и прочих установлений (впрочем, тут мы об этом уже очень много спорили).
"К Евреям", вся11 глава – о том, что это была за вера,четко и с примерами. url=http://biblia.org.ua/bibliya/evr.html]http://biblia.org.ua/bibliya/evr.html[/url]
И ведь вот какое несчастье: творю зло, имея добро в себе, борюсь с этим злом, и в тот момент, когда его преодолеваю, вдруг вижу, что добро, которое мнил иметь в себе, есть зло, которое я не замечал.
Ага, знакомая история. Сам борюсь, сам творю, сам преодолеваю. Сам мню, в том числе и того, ради кого это все сам вытворяю. Потом доходит – а какое, нафиг, отношение имеет  тот, кого я сам себе мню – к Тому, Кто  есть Путь и Дверь и Истина?  8-)
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 20:10:43 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #87 : 29 Октябрь 2013, 20:56:22 »
Но для меня  христианство и полнее тем, что оно не  ограничивает познание  Бога в  рамках догмата: «Бог только  - безличностное Единое», но и открывает Катофатическое понимание, не отрицая того, что известно было до него: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18)
Очень глубоко толкует эту мысль  И. Златоуст (Беседа 15 на Евангелие от Иоанна.  :
Он пишет : " «Бога не видел никто никогда",  не говорит, что Сын, видящий Его, явил, но представляет нечто другое, что еще полнее видения, именно: "сущий в недре Отчем", - так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение.  Кто просто – видит, тот имеет еще не совсем точное познание о видимом предмете; а кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение"
1)Противопоставление катафатического и апофатического подхода происходит не в других традициях, а уме самого противопоставляющего. :-)
2) С трактовкой Златоустого согласятся (из тех, о ком это мне известно) и мастера адвайта-веданты, и последователи Махамудры и высших тантр в тибетском буддизме. И даже суфии :wink:
Всем им (и не только им, наверняка) на практике  хорошо известно о "Сущем в недре Отчем" (в греч.подстрочнике – лоно Отчее).

Это  одно и то же по сути, универсальное практическое ведение: лоно Непостижимого Неявленного, из  Которого возникает Бытие и Жизнь, Единородный Сущий "Аз Есмь". И эти Два – в Любви. Как бы их не именовали, и в какие богословские одежды не наряжали это знание делатели, в своих соотв.традициях...

Как же в этих традициях приходят к Сущему? Вглубь себя обретают истинное Я, которое, все ширясь, соединяет в себе всю тварь, и всю нашу единую природу. Так это "Я" вливается в "Я Есть", воссоединяясь с Сущим, неслиянно-нераздельно. Об этом нижеприведенная цитата (избавлю Вас от цитирования из других традиций, но там та же суть):

Цитировать
Мы обычно употребляем слово «я» для того, чтобы сказать: «есть нечто, принадлежащее мне, это я, а остальное мне не принадлежит, стало быть,
это не-я». Любовь к такому «я» справедливо считается несовершенным
чувством, а отречение от него – чувством благородным. Однако в
исламском мистицизме «Я» чаще употребляется совсем в другом смысле
– в качестве некой универсалии, которая включает в себя понимание
всего бытия и того, что выше бытия, и ощущение пронзительности
единства всего этого. Это «Я» не предполагает наличие каких-либо
иных «я» (что собственно и было бы многобожием, так неистово
проклинаемым в Коране) – а стало быть и самовозвеличивание за счёт
принижения этих других «я». Такое универсальное «Я» и есть в идеале
Господь, Аллах. ("Сполохи", прим. пер.)

Коли не нашли на поле суфизма, что на суфизм пенять  :-)
Слава Богу, дает нам, не нашедшим в иных традициях,  еще одну попытку.

Плюсую к словам Родиона:
Цитировать
Чтобы найти что то в христианстве - нужно через него найти Бога. Больше в нем ничего нет. И ничем оно больше не ценно. Если оно вам этого не позволяет - не то вы исповедуете.
Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).
Потому что там- совместное, ЕДИНЫМИ УСТАМИ и ЕДИНЫМ СЕРДЦЕМ,   исповедание : вместе  с  "батюшками-жрецами", бабушками  с их обрядоверием, на которых уже "клише ставить некуда",  Повитухой с ее семейством и  друзьями,  и пр. "непросветленными православнутыми"  :-)
Да, мы там совместно стоим, всей честной компанией, тяжелобольные, и имеем острую нужду во Враче. Призываем, едиными устами, а где при том сердца – это другой вопрос, трезвенного внимания...

« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013, 21:17:18 от прозелит »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #88 : 29 Октябрь 2013, 23:21:29 »
Спасибо за Ваше внимание ко мне, Прозелит .
Про суфизм мне более добавить нечего. Я уж благодарила  и Бога, и всех собеседников, за то, что благодаря всей этой ситуации  в двух темах о суфизме,   довелось  для себя пересмотреть и осознать свои с ним отношения. Кто-то это заметил, кто-то   остался  пока при своем восприятии.
Призываем, едиными устами, а где при том сердца – это другой вопрос, трезвенного внимания...


на это - поделюсь :  в храме  я не думаю о том,  где у кого сердце,  а переживаю-сознаю (через - " горе имеем сердца" ) наше собирание таких больных и разных  - в Едином  Пресвятом Сердце Христа, которое есть, как бы внутренний нерукотворенный  храм в храме рукотворном (ну типа того, который барселонский храм что   на фото выше символически являет)
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Суфии о сердце
« Ответ #89 : 30 Октябрь 2013, 17:04:18 »
По просьбе kinozritel   отделена тема "Равноценность проповедуемых путей к Богу после воскресения Христа?" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3363.0