Суфии о сердце

[Rada]

Рада, я не обратилась именно к тебе в своем сообщении, т.к. хотела  обратиться ко всем форумским почитателям суфизма, но никто мое послание пока никто не прокомментировал
Рада, но ведь именно  я написала из  опыта моего сердца без ссылок на "позицию внешнего института",  (и ты это знаешь как никто здесь) о котором ты спрашиваешь palomnikа!
Не хочется думать, что ты его просто проигнорировала...Может тебе нужно время, я подожду и  надеюсь, ты  откликнешься

Я не спрашивала palomnik и не спрашивала Сергеева. Тот пост просто не прозвучал для меня. Пустые слова ни о чем, не принимайте как личное, palomnik

Несмотря на ценность опыта каждой отдельной личности - для этой личности - нельзя игнорировать свой - опыт постижения любви и свое вИдении в этом свете - и распознавание радостное знакомого. Как и реакция в виде равнодушия на то, что никакие струны в тебе не трогает, кроме как пары мозговых извилин шевеление произойдет, ты это отметишь. Но ждешь ты не этого.

Там выше прозвучало что символы для старшеклассника и первоклассника наполнены разными смыслами. Видимо тебе проще с этой позиции сейчас рассуждать. Я свое отрассуждала.

[Повитуха]

Спасибо за отклик, Рада.

[Грация]

"Моя не понимай", почему  не всем на форуме достаточно  небесного Света Христова  и постоянно возникает тема  восхищения суфийским наследием, которое  исходит из того, что " на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества" (Мухаммеда)

Alexander: "...Православные подвижники говорят об одном очень важном даре - различении духов. Простой пример: мы знаем, что маги принесли дары Младенцу и поклонились Ему. Из этого не следует, что заниматься магией - хорошо. А что следует? Самое лучшее, что мы находим в других учениях, указывает на Господа, и лучшие представители этих учений поклоняются Ему в своем сердце (иногда не зная о Нем в своих мыслях). Именно об этом говорит ап.Павел... Об этом говорит и свт.Николай Сербский в своих Молитвах. Но когда тот же свт.Николай говорит о выборе между православием и другими (напр., восточными) верами, то ответ его однозначен."

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=103.msg9976#msg9976

[Повитуха]

"Моя не понимай", почему  не всем на форуме достаточно  небесного Света Христова  и постоянно возникает тема  восхищения суфийским наследием, которое  исходит из того, что " на земле нет иного света, которым могли бы руководствоваться люди, кроме света пророчества" (Мухаммеда)

Alexander:  "...Православные подвижники говорят об одном очень важном даре - различении духов. Простой пример: мы знаем, что маги принесли дары Младенцу и поклонились Ему. Из этого не следует, что заниматься магией - хорошо. А что следует? Самое лучшее, что мы находим в других учениях, указывает на Господа, и лучшие представители этих учений поклоняются

Различение духов очень важный  и ценный дар  Божий... Но ведь и  о нем каждый мысли в меру разумения и опыта... Но мне странно, что в этом примере  с волхвами упущена важнейшая деталь:  волхвы после встречи с Христом   НЕ ВЕРНУЛИСЬ к своему пути и занятиям,т.к. это привело бы к гибели младенца Христа. Об этом  в другом месте сказано: "Никто, возложивший руку свою на плуг и оборачивающийся назад, не благонадежен для Царства Божьего» . (По преданию волхвы были  прославлены, как христианские  уже святые)
Я уже писала, что все лучшее, что есть в суфизме, действительно указывает на тоску по  Возлюбленной  - Христу, как и у иудеев. Но какой смысл жить в этой прекрасной тоске, когда Иисус уже пришел и ты об этом слышал?   И многие мусульмане узнав Его уже не могли "служить двум господам",т.е. образам Бога и принимали христианство.
Я не  понимаю, как можно поклонятся тому кого не знаешь?
Можно поклонятся какому-то неизвестному мне пока богу в смутном образе? Это похоже на то, как в молодости все как-то смутно  представляют свою единственную вторую половинку,  свою любовь к ней, но в реальности она  может оказаться очень далека от этого образа,  как и реальная любовь.
"Христос казал, что только тот знает Отца, кто знает Меня, а меня знает, кому Дух Святой открыл".

[Родион]

Я благодарна суфизму за многое,  в том числе и за  его особое внимание  к дыханию  и внутренней  тишине.  Если понятие " духовное сердце" мы можем наполнять разными смыслами, то дыхание - феномен хотя и мистический, но  все же более ОЧЕ-видный и доступный исследованию и культивированию. И хотя окончательно все в этом вопросе все   встало на место только в свете Христовом, но  импульс  когда-то был получен в том числе и от суфийского зикра  и от  буддийской СУТРЫ ПОЛНОГО ОСОЗНАВАНИЯ ДЫХАНИЯ.

Особенно для меня важны были строки Саади: "Каждый вдох - питатель жизни, каждый выдох несет приподнятость Духу" и  Ираки:  "Отправляйся же на поиски своего друга дыхания, дышащего с тобой Душа в душу". Вот я и отправилась и нашла ЕГО

Повитуха, Вы сказали одну штуку (я ее выделил), которая меня занимает уже давненько. В чем Вы видите это самое окончательное становление для себя "в свете Христовом"? Мне просто интересно понять - в чем люди видят уникальность Христа. Ведь такое маленькое заявление, а уже тонко декларируется превосходство христианства над суфизмом. Со всеми вытекающими. Я придерживаюсь мнения, которое озвучил Ганди - "У Бога нет религии". И если внимательно посмотреть, то путем Христа проходят многие, не зависимо от вероисповедания. Просто этот путь я вижу не внешним и вне времени. Думаю что и до Христа были те, кто прошел Его путем. Путь Истина и Жизнь были и до. Потому как предвечны. Посему просто интересует - в чем именно уникальность для каждого именно христианства, и почему именно в христианстве Вы видите окончательное становления всего на место?

[Н И К И Т А]

Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь. 

[прозелит]

Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь. 

Оу, йес, по себе знаю – сказал прозелит. 

Это все – "болезни роста" переменяющегося ума. И охранительство, и прозелитизм – часть родовых корчей мук, когда рождается новое и оказывается в плаценте ветхого. Эта плацента не может никак питать новое, но только отравляет его. Хорошо, если при том новое таки родится, а не умрет в утробе...

[прозелит]

Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
    Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .

Повитуха, приведу здесь обширные цитаты из "Сполохов" Ираки – труда тем более ценного, что Ираки в нем открыто, без завес и покровов, говорит о глубинах постижения Бога, и о способности Бога не только пребывать в душе человека, но и о способности человека нераздельно слиться с Ним, вне всякой двойственности. Я эти строки понимаю именно в таком ключе. Полагаю, делатель-мистик в любой традиции узнает в этих строках то, что ему знакомо  и примет эти строки. Если Вы не согласны, дайте свое собственное понимание этих строк.

На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить. Ведь эти истины, о соединении Бога и человека, неспособны были принять и многие "продвинутые" суфии, как показывает история Халладжа из жизнеописаний Аттара...что говорить о новоначальном-мюриде?

Итак, Ираки. Мелким курсивом выделил комменты и примечания переводчика.

Халладж говорил так:Это Ты или я? Смешалось бытие с бытием?
Отвернись от меня, если хочу двойственность утвердить!

Никто не любит Бога, кроме Бога

Пылкое стремление к Возлюбленному невозможно без того, чтобы
кроме Него ничто не любить и ни в чём другом нужды не иметь. На этом
пути влюблённый неизбежно сам в источник всего превращается, чтобы
всё, что любит, и всё, в чем он нуждается, и был он сам; и чтобы никто
ничего не любил, кроме себя.

Все в мире – Он, но видимо это во мне
Нет сомнения, что это сосредоточие – я, но я в Нём.

Фраза «чтобы никто ничего не любил, кроме себя» не имеет никакого
отношения к понятию, которое мы в обиходе обозначаем словами
самовлюблённость или эгоизм. Речь идёт о любви к единственному «Я»,
то есть к Господу. Смотрите далее знаменитое изречение «никто не
любит Бога, кроме Бога», которое означает в сущности то же самое.
Солнце в сверкающем зеркале неизбежно себя же в друзья берёт, и все
вещи, что являются исконными качествами друга его, в действительности –
оно само, проявления его, и никакого подлинного зеркала перед ним нет.

Солнце Его появится,
Я же в солнце Его скроюсь,
И когда оно взойдёт
Я сиянием Его буду.

Он тот, кто Себя любит в тебе. Из этого можно понять, что говорится
словами «никто не любит Бога, кроме Бога³». Теперь можно узнать, что
означает изречение «никто не видит Бога, кроме Бога⁴». Прояснилось
значение слов «Никто не поминает Господа, кроме Господа». Пророк
Ислама такую просьбу к Всевышнему возносил в ночной молитве: «О
Боже, унеси слух мой и зрение моё к великой пользе моей», и добавил:
«меня от себя самого унеси к великой пользе (ибо слушание и видение моё
– Ты)», как сказано в священном Коране «Ты ведь лучший из наследующих»
(21:89).
Пречист Господь, который сокрыт –
Сущность Его за покровами светоносными;
И никто не знает, кто Он, кроме Него Самого.
3 Наверное, самое важное из основных утверждений исламского мистицизма. По традиции считается, что эту фразу впервые изрёк сам Ибн Араби.

[прозелит]

Каждый влюблённый особый знак видит

Возлюбленный в каждом зеркале, каждый миг лик Свой иным видит,
каждое мгновение Себя в облике ином созерцает. Стало быть, если лицо
согласно внутренним движениям зеркала каждый миг другим становится,
то и само зеркало каждое мгновение изменяется.

В каждом зеркале разнообразные лики
Показывают красоту Его всякий миг:
То платье Евы появится,
То лицо Адама.

И ни одно лицо ни разу не повторится, и ни одно лицо в двух зеркалах
одинаковых отражений не даст. Абу Талеб Мекки говорил: «Господь два
раза одинаково не проявляется, и в видениях никогда двум людям в одном
и том же образе не явится».

Красота Его сто тысяч лиц имеет,
В каждой песчинке – лик другой отражён.
Ведь единица – корень бесчисленности
И каждый миг нисходит иное.

Потому каждый влюбленный особый знак видит, каждый из Познавших
нечто отличное от других говорит. Но смысл всех этих слов един:

Мы – словно разные строки из книги Твоей,
Благодать же твоя единственна;,
И то, и другое – указание на красоту Твою.
Все, кто созерцают благость Твою,
Смотрят из ограниченности своей –
И в Тебе лишь лицо своё видят;
И от этого – разница в понимании.


То есть разница между религиями, философскими школами и т.д.
– от ограниченности человеческого понимания, неспособного в
множественности проявлений Господа ясно видеть Его единственность.
Однако тот, кто достиг полного растворения в подлинном «Я», видит это
яснее, чем мы – предметы вещественного мира, и ему уже не нужно
никаких логических доказательств.

Знаешь ли, кто может получить Знание от совершенного созерцания?
Тот, «у кого есть сердце или кто преклонил слух и сам присутствует», как
говорит Священный Коран (50:37). тот, кто, обладая сердечностью, с
помощью неё сначала внешнее познал, и потому понял, что имел в виду
Пророк Ислама, да благословит его Господь, говоря: «кто познал себя,
Господа своего познал», и что имел в виду великий Джунейд, сказав: «цвет
воды – это цвет сосуда».[/size]

Знаменитая фраза, приписываемая Джунейду Багдади, обозначает
отсутствие в совершенным человеке чего-либо от мелочного квази-«я»
и полное принятие им подлинного «Я» (его «цвета»).

Бесконечно различны отражения в спорящих зеркалах мироздания, и
так же меняются переживания сердца.

От нашей двойственной ограниченности – разница в понимании Единого. Способность отразить Истину у каждого "зеркала" разная, и к тому же зеркала спорят меж собой, до хрипоты.
Кто по иному отражает, у того иные "переживания сердца" – нет одной кальки для всего спектра переживаний. Согласны, Повитуха?

Зеркало любви

Возлюбленный – зеркало влюблённого. В нём влюблённый собствен-
ным взглядом только себя видит. И влюблённый – зеркало Возлюбленного,
и во влюблённом Имена, качества Свои и проявление деяний Своих
созерцает. И влюблённый, который имена и лики Его источником своим
видит, неизбежно скажет: «В зерцалах нас, творений, суть Себя, Единого,
лицезришь, и множественность наша существует во множестве Твоих
Имён, кои созерцаешь. Мы же, после того как множественность эта в
созерцании нашем исчезнет, в сути, в истине, от видимого и говоримого
очистившись, понимаем – множественное и единое, Ты и мы – одно».

Воззрение более чем понятно.Через подлинное "Я" делатель воссоединяется с Единым. Зеркало в зеркале – тоже хорошая метафора, выводящая вовне двойственного восприятия. Остальное все, все мнимые расхождения  – это термины и тонкости понимания традиций, внутри которых также есть существенные расхождения в понимании высот Богообщения...

Чтение этого и подобных ему текстов в иных традициях наводит, снова и снова, на печальный помысл
– о том, что истинное Богообщение невозможна в двойственности ума, в отделении субъекта от объекта. И о том, как часто богословские тексты, несмотря на глубину постижения, все же пронизаны двойственным восприиятием, разделением – под разными благочестивыми предлогами...

[Повитуха]

На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить.

Прорзелит, для начала, поясните в каком ордене вы меня считаете новоначальной? и кто мне там  не давал " твердой пищи"?

[Грация]

...Но мне странно, что в этом примере  с волхвами упущена важнейшая деталь:  волхвы после встречи с Христом   НЕ ВЕРНУЛИСЬ...

Не упущена, перечтите последнее предложение приведенной мною цитаты: "Но когда тот же свт.Николай говорит о выборе между православием и другими (напр., восточными) верами, то ответ его однозначен". Да и в этой теме и многих других ничто пока не говорит о возврате!)

Я уже писала, что все лучшее, что есть в суфизме, действительно указывает на тоску по  Возлюбленной... Но какой смысл жить в этой прекрасной тоске...

Возможно, вы не хотите увидеть, что не только на тоску указывает, но и на встречу в глубине сердца. Есть смысл в том, чтобы жить этой встречей…

Я не  понимаю, как можно поклонятся тому кого не знаешь?

Повитуха! А как человек «знает» Бога?

Можно поклонятся какому-то неизвестному мне пока богу в смутном образе? Это похоже на то, как в молодости все как-то смутно  представляют свою единственную вторую половинку,  свою любовь к ней, но в реальности она  может оказаться очень далека от этого образа,  как и реальная любовь.

Вот эта вот смутная, неназванная юношеская любовь, изливающаяся из сердца – она очень близка к истине, очень… Если не предавать ее, не искать ей подмены, то и в реальности найдешь ее образ – он не будет ничем отличаться от того прекрасного, чем горело когда-то твое юное сердце.

[Н И К И Т А]

Прозелитизм - штука тяжелая. Ее носителям не позавидуешь. 

Оу, йес, по себе знаю – сказал прозелит. 

Это все – "болезни роста" переменяющегося ума. И охранительство, и прозелитизм – часть родовых корчей мук, когда рождается новое и оказывается в плаценте ветхого. Эта плацента не может никак питать новое, но только отравляет его. Хорошо, если при том новое таки родится, а не умрет в утробе...

Не умрет - Господь прокесарит в нужное время. 

[Повитуха]

Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
    Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .

 Повитуха, если Вы не согласны, дайте свое собственное понимание этих строк.

Прозелит, я бы тоже хотела, чтобы Вы прежде  дали свое понимание моего сообщения. В нем и в предыдущем разговоре (" суфии и  Христос") я  конкретно написала, чего мне не доставало в суфизме - живого Богочеловека и  предложенные Вами здесь  цитаты суфиев никак не доказывают, что Он там есть  и не опровергают мои мысли - они о другом.
Об образе зеркала я тоже  уже писала в первом обсуждении суфизма. Мне кажется,  кстати здесь вспомнить слова апостола:
 "Видим же сейчас  через отражение в загадке (иносказательно), тогда же-  же лицо к  лицу; сейчас знаю от части тогда же позна́ю, как и я был познан".
( это подстрочный перевод)В ЦС переводе - "в загадке" переведено -  "в зерцале".
 Суфизм и есть для меня теперь только созерцательно -иносказательное и  поэтическое иносказание, но не непосредственное богообщение и познание Бога.

" Ты не сможешь любить  Бога, если не увидишь Его.  Видение Бога бывает от познания Его:   ибо созерцание Его не предшествует  познанию Его"Препод. Исаак Сирин  («Слова подвижнические»)

Разговоры  о любви, сердце и единстве  в духовном плане  с молоду,  сначала моих поисков   вызывали у меня неудовлетворение и чувство  неполноты, расплывчатости и порой и неискренности - самоманипуляции или "другоманипуляции":  "Я вот сердцем чувствую,... Я от любви это сказал.... сделал и пр..." 
Тогда  не могла сформулировать – почему такие чувства были. Теперь могу: ни у кого из говорящих или писавших те книги,  которые я тогда читала (и у меня в том числе) не было критерия истинного понимания и проживания любви,  но каждый искренне считал  и выдавал свое – критерием истины.

Теперь такой критерий есть - Иисус Христос - Сын Божий, Богочеловек, а  не просто пророк или учитель   недвойственности и   расплывчатых поэтических единства и  божественной любви, о которой знала много лет до  ВСТРЕЧИ  ( грешна -   и другим прозелитствовала, как Вы сейчас мне)

[прозелит]

На данный момент полагаю, что Вам как новоначальной, в ордене просто не давали тех знаний, той "твердой пищи",которую Вы не способны были усвоить.

Прорзелит, для начала, поясните в каком ордене вы меня считаете новоначальной? и кто мне там  не давал " твердой пищи"?

Да в любом ордене, где Вы там были. 

Сказанное Вами "о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе" само за себя говорит о новоначальности, невзирая на "стаж" и "заслуги". То, что Вам не давали этой информации – также вполне возможно, потому что наставники дозируют информацию для своих учеников, насколько мне известно. Если в этом я не прав, принесу извинения.

Привел длинные фрагменты из глубинного текста суфийской традиции, в том числе и для того, чтобы показать поверхностность Ваших воззрений .

Повторю вопрос: можете предложить такое понимание слов Ираки, которое подтверждит Вашу т.з. о "невозможности нисхождения нетварного в тварное и о неспособности Бога пребывать в душе человека?


PS отправил пост и увидел прошлое Ваше сообщение.

Прозелит, я бы тоже хотела, чтобы Вы прежде  дали свое понимание моего сообщения. В нем и в предыдущем разговоре (" суфии и  Христос") я  конкретно написала, чего мне не доставало в суфизме - живого Богочеловека и  предложенные Вами здесь  цитаты суфиев никак не доказывают, что Он там есть  и не опровергают мои мысли - они о другом.

Нет, голубушка, я первым попросил  У меня, Повитуха, в понимании нет никакого противоречия со словами Ираки. А у Вас это противоречие есть, так что дайте уж свой вариант прочтения, прошу. 

О каком таком "другом" Вам говорят эти строки?

И еще. Речь у нас с Вами вовсе не о прозелитизме суфийской традиции, но о понимании христианской...

[Колхозник]

Суфии сами признают, что их свет только от пророчества.  Если  в сердце свет Христов - то все теперь иное, новое. Суфийские  мысли  о  сердце, свете, опьянение, растворении в Боге, единстве и т.п. поэтические образы только  на первый взгляд  могут чем-то напоминают христианские или если их вырвать их общего контекста и вставить в свой - христианский.
Мне кажется  именно это и делают здесь почитатели суфизма. Но для этого надо  забыть  что суфизм, все таки,  возник уже после Богоявления. И  уверена, что это суфиям такое цитирование  также  не понравиться, как и  христианом не нравится вырывание библейских цитат из контекста.
Смысловое содержание  похожих образов  у суфиев принципиально иное, т.к. они исходит  из убежденности  о невозможности нетварного Божественного бытия нисходить в тварное,  о не способности Бога пребывать в человеческой душе .
 Я  уже приводила пример с " ХУ" написанными на классной доске?  Символы одни, но первоклассник и старшеклассник совсем разное за ними могут видеть.

Повитуха, сердце (в том числе и духовное сердце) это наднациональный и надрелигиозный орган.  и именно у него стоит Господь и ежесекундно "стучит" (в каждом человеке) что бы имеющий его, отворил Богу и услышал Его и видел Его и жил с Ним. Не важно в какой религии (или вообще вне религии) отворится сердце человека, важно что оно "пробудилось" и стало способно услышать Бога. Если такое случается, то плод этого пробуждения виден в первую очередь по той Любви которая начинает бить живым ключом из такого сердца, как например это видно в "Большой касыде" Ибн аль Фарида.

Воплощения Бога произошло для нас в ввиду того, что люди крайне очерствели сердцами, об этом пишут практически все святые. даже видя Бога в физическом теле и слыша Его физическими ушами, не слышали Его, хотя мы должны слышать и видеть Его как Духа, духом, везде и всегда.

Нужно понимать, что образы и смыслы которые идут от ума и от неочищенного сердца, преломляясь через культуру и религиозный обвес это одно, а совсем иное, когда смыслы и образы исходят из открытого и очищенного духовного сердца и проявляются вовне так же преломляясь через культуру и религиозную принадлежность.