Суфии о сердце

[Повитуха]

Повитуха. Помолившись, исследовал свои помыслы в отношении Вас.
Не нашел таких, с которыми недопустимо дальше вести диалог, потому продолжу. 

Я вот тоже, помолившись, пока не вижу  причины покинуть форум, хотя и не  имею ясного видения - зачем я  тут:) и поэтому "волноваюсь" слегка, как говаривала моя дочь в детстве:)

Сперва дам отчет в своем уповании – да, исповедую Символ Веры (и почему на литургии?).

Потому что там- совместное, ЕДИНЫМИ УСТАМИ и ЕДИНЫМ СЕРДЦЕМ,   исповедание : вместе  с  "батюшками-жрецами", бабушками  с их обрядоверием, на которых уже "клише ставить некуда",  Повитухой с ее семейством и  друзьями,  и пр. "непросветленными православнутыми" 

[Повитуха]

Прозелит , я прощу прощения, что не смогу сегодня сразу  уже ответить на  ваше сообщение. "Моя будет думать " Даст Бог  день  и вразумления- завтра отпишусь

[Повитуха]

Меня сильно задело за живое сообщение - аллегория Родиона о сокровище на поле. Да и еще уважаемый Антиквар ее поддержал...Целый день как-то  сердечно об этом "мызглила"    и  хотела бы здесь еще  "постоять"... и пообсуждать  с народом  эту аллегорию, но не знаю как лучше - здесь или отдельную тему открыть?  Подскажите

[Краевед]

Поле

Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то. (Мф., XIII, 46)

Православие и есть то поле, скрывающее сокровище Царства Небесного, и не важно, вспахано это поле или ровно заасфальтировано - оно покупается ради сокровища, а не для того, чтобы сеять или гулять...

  Иисус образно сравнивает поле с Царствием Божиим внутри нас, которое, когда всё остальное оставлено ради Божественных взглядов, приоритетов, мировоззрения, и приводит к Богу - меняя нас. Ведь "остальное - прило́жится".
  Конечно, православие ценно хранящимся в традиции опытом нахождения этого поля, и выкапывания сокровища.
  Иногда, даже часто, оно находится и вне, но всегда - на основе искренности.

 

[Колхозник]

Вернемся к теме сердца. В суфизме оно -  зеркало  или место проявленности беспредельных Божественных аспектов. Каждое мгновение сердце меняется и  являет иную проявленность или аспект, находящийся под контролем этих Имен.  В одно мгновение оно может стать Иблисом или Адамом.  В своем меняющемся состоянии оно не знает  имен: Любовь, Логос, Сын....Мне это напоминает глазное дно, которое нам верно служит, как зеркало отражая всю красоту и этого  мира, но в нем есть... слепое пятно

Итак, все имена [Бога], в божественных формах заключенные, были явлены в человеческом существе, а потому заняло оно ступень всеохвата и сбирания бытия, что и дало Богу аргумент против ангелов.  Остерегись же: Бог поучает тебя на примере других, смотри, откуда пришла погибель погибших. Ангелы не признали явленного устроением сего преемника, не приняли и требуемого Богом самостного почитания ('ибада затийя), а ведь всякий познает о Боге  лишь то, что дано его собственной самостью (зат) . У ангелов нет Адамовой совокупности, и они не признали имен Бога, которые к ней относятся и которыми Адам прославлял и почитал Бога, и не ведали, что у Бога есть и другие имена, им неизвестные, а потому не прославляли и не почитали Его ими, как почитал Адам.
 (Ибн Араби «Гемма мудрости божественной в слове адамовом»)

Наш святой, Максим Исповедник, очень хорошо пишет о том, что человек сотворен охватывающим все ипостаси тварного бытия, об этом пишет и суфий Ибн Араби, но (имо) по своему. Умение человека отождествляется и быть в любом аспекте тварного бытия подразумевает его возможность к изменчивости (изменчивости его сердца имо) и вхождению духом и пребыванию духом (сердцем) в любой проявленности.

Знание всех имен Бога это не только проблема суфиев или же исихастов, это проблема вообще духовной слепоты человека (его сердца). Ибн Араби пишет, что в человеке заключены все имена Бога, а это само собой разумеет, что не отвергаются и те, о которых пишите вы.

Повитуха, если можно то давайте цитаты суфиев, вместе со своим виденьем и толкованием оных, а то трудно понять что вы имеете ввиду.

[Колхозник]

да вот еще интересный факт: ни суфийские, ни буддийские, ни христианские святые не писали о том, что все  религии приводят к одному и тому же переживанию Бога.   все эти теории о некоей мистической эзотерической традиции, доступной избранным, возникли не так давно...

Посмотрите что Ибн Араби ( 12 век!) пишет о религиозной принадлежности и как к этому нужно относится:

« Вообще говоря, у каждого есть определенное представление о своем Господе. Человек обращается к Нему, представляя Его именно так, а не иначе, и именно таким хочет видеть Его. Если Истинный проявится пред ним в соответствии с этим представлением, он Его признает, а если проявится иначе, он Его отрицает и бежит, от Него спасаясь: вот как неучтиво по отношению к Нему ведет себя этот человек, думая, будто поступает благопристойно.

Так всякий доктринер богом считает только то, что сам для себя установил: бог вероисповеданий заключен в установлениях, а потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. И ведь посмотри: какова ступень людей в познании Бога, так же будут они видеть Его в Судный День. Я сообщил тебе причину этого; смотри же, не связывай себя никаким особым кредо и остерегайся отрицать все прочее: минует тебя тогда многое благо, более того, минует знание миропорядка таким, каков он есть. Нет, пусть душа твоя будет первоматерией для форм исповеданий всех без изъятия: Всевышний столь велик и вездесущ, что Его не может объять именно это кредо, а не то или другое. Сам Он говорит: „Куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“ ( 18 ), не определяя, куда же именно; при этом Он говорит о лике Божьем, а лик и есть истинность любой вещи. Говоря так, Бог пробуждает сердца верующих, дабы превратности дольней жизни не заслонили от них этого. Ведь рабу неведомо, когда приберет его к Себе Бог, и может так случиться, что Он приберет его, когда тот забудет об этом, и тогда он не будет равен тому, кто был прибран в момент присутствия [при Боге].

Зная все это, совершенный раб вместе с тем в явной форме своей молится, непременно обратившись в направлении Мекканской мечети и считая, что Бог в момент его молитвы пред ним ( 19 ). Это и есть одна из ступеней „лика Божьего“ из „куда бы ни обратились вы, везде лице Божие“: направление на Мекканскую мечеть включено в эти [направления], а потому там — лик Божий. Однако не говори, что Он там только; придерживайся тобой постигнутого и соблюдай благопристойность и в отношении направления на Мекканскую мечеть, и в том, чтобы не заключать лик Божий лишь в этом „ где“: это „где„ — только одно из той совокупности, „куда“ обращается обращающийся. Ведь ты уже понял, что Всевышний поистине везде и во всем, но лишь вероисповедания многоразличны.

...Многообразие вероисповеданий — вещь очевидная. Тот, кто ограничивает Его (одной вероисповедной истиной. — А.С. ), тот отрицает Его за пределами этой ограниченности и утверждает и признает в этих пределах, когда Он в них проявляется. А тот, кто освобождает Его от всякой ограниченности, не отрицает Его вовсе, но утверждает во всякой форме, в которую Он переходит, являя человеку Самого Себя в меру той формы, в которой Он ему проявился, — и так до бесконечности, ибо формы проявления [Бога] не имеют предела, коего ты мог бы достичь. Так же и знание о Боге не имеет для знающего предела, у которого он остановился бы; напротив, знающий всегда ищет большего знания о Нем: „Господи, умножь мое знание„( 20 ), „Господи, умножь мое знание“ , „Господи, умножь мое знание„» ( Ибн Араби. Геммы мудрости, с.198-199, 204).

В чем одно из отличий раба и сына? В том, что раб ищет различий в видимом, а сын ищет объединяющее в невидимом. Поэтому, Ибн Араби (суфий) кому то брат во Христе, а кому то иноверец, язычник или вообще богохульник.

[Колхозник]

Нашел крестьянин поле с сокровищем. Все продал - и купил это поле. А потом стал поле ценить выше сокровища. Да еще и сокровище оказалось настолько больше поля, что теперь копатели на соседних полях не сокровище ищут, а межу никак не поделят. Типа Бога на всех не хватит. И кричат - моё! моё! Уже и о сокровище забыли.

 и я плюсую! оч понравилось!

[Грация]

Я вот тоже, помолившись, пока не вижу  причины покинуть форум, хотя и не  имею ясного видения - зачем я  тут:) и поэтому "волноваюсь" слегка, как говаривала моя дочь в детстве:)

Тоже плюсую!)) И тоже понравилось!

[Повитуха]

много мне тут работы накидали:). Начну, с божьей помощью, с последнего - с Ибн Араби

Я НЕ СПОРЮ с тем, что все традиции действительно  в своей форме  и степени познают Единого Бога и любое вероисповедание причастно Истине и что, «Ему одному поклонялись на многих различных ступенях, из коих каждая дарует нам некоторое божественное проявление, благодаря которому Ему и поклоняются».
Но что «Он так повелел» , как считают суфии и Ибн Араби, в частности, - вопрос спорный, хотя бы потому, что явно опирается на некий догмат.
Какой же ? - Догмат о  том, что все существующее – безличностная истина.
Здесь возникает вопрос,  что понимается   под истиной  и ее критерием?
В конечном итоге ни одни суфий не скажет вам определения истины. Ну разве в экстазе, как ал-Халладж назовет себя истиной.  Или скажет, что это один из атрибутов Бога – ал  хакк.

Здесь все, наверное, знают, что есть два пути познания Бога.
Апофатическое понимание Бога присуще иудаизму, суфизму, отчасти буддизму, даосизму и христианству тоже -  в этом смысле вы много общего найдете в них. Но для меня  христианство и полнее тем, что оно не  ограничивает познание  Бога в  рамках догмата: «Бог только  - безличностное Единое», но и открывает Катофатическое понимание, не отрицая того, что известно было до него: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18)
 Очень глубоко толкует эту мысль  И. Златоуст (Беседа 15 на Евангелие от Иоанна.  : http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_1/Z08_1_15.htm)
Он пишет : " «Бога не видел никто никогда",  не говорит, что Сын, видящий Его, явил, но представляет нечто другое, что еще полнее видения, именно: "сущий в недре Отчем", - так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение.  Кто просто – видит, тот имеет еще не совсем точное познание о видимом предмете; а кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение"
 Выше я приводила  пример геометрии Лобачевского,  которая не отрицает геометрии Эвклида, как и  катофатическое познание не отрицает апофатического, но   можно сказать «диалектически продолжает» не линейно, а через качественный скачок  и восполняет ее неполноту.
Онтологическая основа катофатики – сотворение человека по образу Божьему (а этого нет в иных традициях),  и  благодаря этому,  - Боговоплощение и возможность не только духовного единения  с Богом, но и телесного. 
 
Я бы сказала так -  одним людям трудно принять  непостижимость Бога и тогда есть опасность обрядоверия и язычества в рамках любой традиции,  а другим (как прежде  - мне) -  трудно понять  боговоплощенность, и здесь  свои опасности ... 
 И вдруг такая полнота! -  невместимый,непознаваемый, безначальный  Бог родился,  вместился  и открылся в  богочеловеке - Иисусе Христе. Аминь!

[Повитуха]

надеюсь быть услышанной:  где- то встречала мысль, что  в катафатическом направлении — Бог нисходит к человеку в своём Откровении, а апофатическои — человек восходит к Богу для мистического единения

"Так всякий доктринер богом считает только то, что сам для себя установил: бог вероисповеданий заключен в установлениях, а потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. .... смотри же, не связывай себя никаким особым кредо"

кажется что все верно, но только пока смотришь на других, но  и Араби трудно этому следовать .
Вот пример из "15. Геммы мудрости пророческой в слове Иисусовом " (из этой же работы Араби http://rudocs.exdat.com/docs/index-181440.html?page=16)

"Сей дух образован от влаги Марии,
От вдуновенья Гавриила образован он
В той форме людской, что из праха слепили,
сущности, чистой от всяких грехов.
 и т. п.)

Сможете ли Вы  же так легко, как приведенную вами мысль Араби,  наполнить "надкофессиональным смыслом"  и представить , что ее как "родную"  процитируют  в любой другой традиции, а уж тем более - в христианской , там она явно прозвучит звучит как богохульство в духе ранне-пушкинской  " Гаврилиады",которой он потом стыдился?
Здесь уже явно мысли Араби  соответствуют иному видению  Единого и  домостроительства нашего спасения, но зато строго  в  рамках ограниченного догматами  исламского видения Христа. 
 По моему это как раз свидетельствует о том, что одной апофатики  человеку мало,  что он не может насытиться ею,  потому что сам сотворен по образу Божьему - образу Христа,  и не приняв Христа, как образ Божий,  начинает что-то  о Нем измышлять именно, как доктринер, в рамках  своих установлений. И потому,  в пору ему напомнить, даваемый другим совет: "потому такие люди видят лишь самих себя и то, что установили в своих душах. .... смотри же, не связывай себя никаким особым кредо" 

[Повитуха]

Не знаю зачем я нужна ли я  форуму:),  но форум мне помог  в одном уж точно -  сейчас вот   прояснилось,  зачем я тут по второму кругу -"про суфизм" ,  а значит - про свой путь до Христа .
Я,кажется,  поняла, что не  понравилось Грации в моем определении пути как разделения: " до Христа"  и  "со Христом". Хотя чувство потрясения  было именно таким и обращение ап. Павла я  понимаю ...
Катофатика и апофатика, конечно, на духовной лестнице  выглядят как разнонаправленые, но лестница  - одна.
Вдох и выдох - тоже разнонаправлены, но дыхание- одно.
Когда Христа встречаешь, как Истинного Жениха, все чем ты жил и дышал,  не куда не девается, но пересматривается и порой с подозрением Я не впала в обрядоверие  и слепое почитание любого слова св. отцов. И  мой прежний опыт пропитывает новый и   "сгодился" не только мне, но и для тех новых друзей,обретенных в Церкви,  кто пришел ко Христу,  минуя апофатику...
Но  все  же возникло некое тонкое отчуждение, как досада к самой себе прошлой,  что так  надолго и тупо застряла в безличностном понимании Бога   и сострадание к тем, кто все еще там... 
И  это  сейчас вижу в моих первых репликах  в теме " суфии и Христос"  .
Но    спасибо, тем, кто  от сердца к сердцу  со мной разбирался:).
 Может и мой опыт кому-то тут нужен...

[svod]

"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

Достоевский тысечекратно прав, так как вера наша стоит на Христе, а не на безличной истине, какой бы притягательной она не была. Для кого Христос открылся, тот в нем и родился.Без Христа даже самая светлая истина становится холодным сиянием чистого разума, светит, но не греет, а хоть и сияет, сердце не оттает.

Не христианство приводит к Богу, а Христос.

Познавшему свет Христов, не следует искать иного света, как и положившему руку на орало не следует оглядываться назад.

Ищущий истину и нашедший Христа, забывает об истине и идет за Христом, так как Христос гораздо величественнее и прекраснее той истины, которую он искал.

[Alexander]

Прошу простить меня, я эту тему практически не читаю (просматриваю по поверхности), поэтому, возможно, скажу  то, что уже в теме как-то звучало. 

Но  все  же возникло некое тонкое отчуждение, как досада к самой себе прошлой,  что так  надолго и тупо застряла в безличностном понимании Бога   и сострадание к тем, кто все еще там... 
...
 Может и мой опыт кому-то тут нужен...

Это не некое тонкое отчуждение - таковым представляете его Вы в силу отождествления, - это элементарное личностное проявление действия  надличностного духа горделивого превозношения. Вы находитесь в заблуждении, считая, что прошли дальше и находитесь выше, чем те, которые идут как-то иначе. Это заблуждение позволяет стабилизировать психику и дает стимул для дальнейшего продвижения - ценой осуждения и фальшивого сострадания к тем, кто проявляет инакомыслие, инакодействие и инаковерие. У Вас в кармане (ума, души) Истина-Христос, а у них - фига, - вот краткое изложение принципа такого превозношения.  Принять идею истины за Саму Истину - это очень по-человечески.

Вот и Svod в сообщении, следующим за Вашим, заявляет о познании света Христова как о свершившемся факте! Этакая игра компьютерного ума, получившего хак "режим бога". Слепота ума, принятая за свет познания.

[Антиквар]

Повитуха, если я правильно понял (или нет?), Вы долгое время воспринимали Бога как некий безличный Абсолют, и однажды для Вас стало откровением, что в Христианстве Бог - это Личность. И это многое для вас перевернуло и увлекло мощным потоком.
У меня же (как, думаю, и у многих других) была противоположная проблема: я изначально, с детских лет воспринимал Бога как Личность. Может быть, как слишком человеческую личность, этакого гневливого и вздорного дедушку, сидящего на облаке и твердящего людям: "Ну-ну, прыгайте, детки, скоро допрыгаетесь" (Помните советскую кукольную "Божественную комедию" образцовского театра?)
То есть проблема была в преодолении этого слишком человеческого взгляда на Бога, по сути своей ветхозаветного взгляда. Когда Бог воспринимается по сути как всемогущий человек-начальник, все действия которого предписывается считать априори единственно верными и всячески оправдывать и поддерживать. И это представление сидит очень глубоко, несмотря на Благую Весть, несмотря ни на что. Оно где-то на уровне животных рефлексов. И изжить это представление гораздо труднее чем кажется самому. Как раз не хватало взгляда на Бога как на Непостижимое, в котором сливаются Абсолют и Личность.
По сути мы с Вами движемся как бы с двух разных концов во встречном направлении.
 

[Повитуха]

"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". (Достоевский Ф.М.)

все время собиралась написать эти слова, да понимала, что пока преждевременно. Надеюсь теперь, Вы как раз время это сделали:).
Все время удивлялась, как могут священники, которые все учения Христа изучили,  уходить от в ислам или еще куда... Эти слова Достоевского на мой взгляд  дают  ответ: только если не  пережил личную ВСТРЕЧУ.