Исихазм

Автор Тема: О Ветхом Завете замолвите слово  (Прочитано 52639 раз)

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #165 : 01 Июнь 2013, 12:27:49 »
Наитие Сергия, в этом "споре" мне ближе - честно! Умность и искушённость Леонида дорога в другом.
P.S. Если же имена эти представить качествами, то при не извращённом житии, в мире во Христе - они дополняют друг дружку. В этом мире, извращённом, уничтожают. Так же и ВЗ vs НЗ. И многое другое.
В свете еретического лжеучения :-) Маркиона...такие вот мыслишки пришли...
Кстати вчера эту тему медитировал. Новые ереси(то бишь, не мнение , выбор изначально, а именно что лжеучение, заблуждение, как это слово уже в апостольские времена понимать стали), это всевозможные компиляции старых. А старые, как не парадоксально, возникли до Р.Х. из-за хождения Септуагинты в среде философов того времени. Влияние стоицизма, как положительное для понимания христианства , так и отрицательное имеет место быть. Гностицизм, Евиониты,  Монтанизм в своём крайнем проявлении. И каждая ересь так или иначе оказала влияние на целое. 8-)
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2013, 12:58:19 от ИванычЪ »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #166 : 01 Июнь 2013, 12:37:59 »
Брат, Константин, это не "представление о Боге". Это иное. Но не в этом суть. Хотя и в этом тоже.

Окончательно свободным выбор стал действительно только 2000 лет, раньше такой выбор не каждому был доступен. Теперь иное. Сын Человеческий явил всем человекам Свой выбор (вплоть до крестной смерти) в любви к Отцу. Теперь Он - Бог истинный - Судия всем человекам, и никто не смеет теперь сказать Ему: "как Ты можешь нас судить, ведь Ты не один из нас?" И никто не смеет теперь сказать Ему: "то, что Ты хочешь не по силам человекам!"
Увы, Вы не видите очевидного.

Отцу нужны сыны, такие же боги по благодати, как Он Сам, такие же как Сын Божией Иисус Христос и Дева Мария. Он рождает богов в творении Своем, и вместе с Ним сами боги по благодати рождаются в муках родов. Другого способа не существует, ибо Бог не может иным способом сделать такого же Бога, как Он Сам, не ограничив свободу Своего творения. А Бог с ограниченной свободой уже не Бог, и даже не бог, и никогда уже им не станет ... :-(
Понимаете?

Понимаете, Сергий, я сам так или иначе отдал подобным рассуждениям  почти 20 лет жизни. Так же, как и вы сейчас, долго жонглировал понятиями свобода, любовь, благодать, пытаясь убедить себя и других...
Все эти умственные выверты не отвечают на вопрос: почему любящий, всемогущий Бог плодит все новые и новые человеческие души для вечных мук. Если Он знает, что душа вот этого конкретного человека погибнет, то зачем Он ее создает? Это называется любовью? Ведь даже Господь однажды сказал: "лучше такому человеку не родиться".
Любовь здесь превращается просто в шесть мертвых букв. Попытка убедить себя в том, что это вот и есть любовь, на самом деле скрывает животный страх перед Грозным Начальником. Нет в этом никакой любви, не обманывайтесь.
Правда же, думаю я теперь,  состоит в другом. Правда в том, что Бог всемогущ, но вовсе не в нашем понимании. Он всемогущ лишь там, где есть подлинная жизнь. А подлинная жизнь там - где есть вера. И где есть молитва. Ибо лишь когда человек молится, он создает пространство подлинного бытия и дает Богу возможность явить свое всемогущество. Ибо, повторюсь, вне жизни, вне подлинного бытия, где мы пребываем и трахаем мозги друг другу, какая может быть власть от Бога? Здесь может быть лишь призрачная власть князя мира сего.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #167 : 01 Июнь 2013, 12:41:42 »
В свете еретического лжеучения :-) Маркиона...такие вот мыслишки пришли...
Сатана покривил душу Адама во время грехопадения...после чего Адаму потребовалось ТЕЛО...кожаные ризы...которые смертны...
Ну так и почему бы сатане не сляпать это тело как оболочку для покривлённой им же души...он единственный спец по кривизне...как организатор и создатель лжи\кривизны...
Ну и ес-но покривил Богом созданный мир...сделав его таким что бы проживание искажённой грехопадением души Адама стало возможным...

Стало быть...сатана просто изменил человека...сляпал ему проклятое тело...и изменил мир сделав его проклятым...

И в результате НЕ весь мир целиком проклят...нет...только часть...та часть...которая не является Духом пронизывающим этот мир...

Получилось довольно ортодоксально :-)...
Цитировать
"LXX: και И εποίησεν сделал κύριος Господь ο  θεος Бог το  Αδαμ Адаму και и τη̣  γυναικι жене αυτοũ его χιτωνας накидки δερματίνους кожаные και и ενέδυσεν одел αυτούς. их. MT:  וַיַּעַשׂ made  יְהוָה the LORD  אֱלֹהִים God  לְאָדָם Adam  וּלְאִשְׁתֹּו and his wife  כָּתְנֹות garments  עֹור of skin  וַיַּלְבִּשֵֽׁם׃ and clothed  פ  " (Быт. 3:21)
Цитировать
Варианты перевода:
4160, ποιέω
делать, творить, сотворить, производить, исполнять; син.4238 (πράσσω).

 Определение в словаре Брокгауза

Словарное определение:
περι -ποιέω  преимущественно med.
1) сохранять, спасать (τινα εκ κακων και πολέμου  Лисий (445-378 гг. до н.э.); το παιδίον  Геродот (484-424 гг. до н.э.); средний залог το ζην  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
2) средний залог откладывать (в сторону), сберегать, копить (απ ολίγων  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
3) добывать, приобретать, доставлять
Даже если Бог создал тело...то только подогнал по фигуре...по искривлённой фигуре...что бы Адам смог выжить...
А так как подгонял по кривизне...то и получается что сделал Бог по лекалу сатанинскому...

А скорее всего сам сатана сляпал...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #168 : 01 Июнь 2013, 12:51:48 »
Только своими личными усилиями, таща себя за волосы из теплого и комфортного болота удобного собственного представления о Боге можно сподобиться увидeть Его лицом к лицу.
Baron Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen:-D 8-) Может хватит уж смешить мои тапочки? :lol: А то опять мне начнут вменять нелюбовь к "Сергию"... :|
А я перестал его читать...пургу гонит без намёка на смысл...ну прям иеромонах Дионисий 2...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #169 : 01 Июнь 2013, 13:16:20 »
И в-третьих, я сам для себя не вижу ничего злого, ужасного, мерзкого в Ветхом Завете, рассматривать ли его как духовный путь к Новому Завету, или как историческую книгу с фактами. Могу ли требовать я от Бога быть милостивыми к грешникам, ненавидящим Его? Нет, это неправильно, это несправедливо и по отношению и к грешникам, и к святым. Первые должны понимать, что их действия обижают Бога и желать исправиться, а вторые достойны Его любви куда более, чем первые. Кроме того, Бог человека сотворил, Ему жизни и забирать. И кто знает, может все убитые в Ветхом Завете были вознесены Богом, ибо их смерть тоже была прообразом Жертвы Христа? А если удел их — ад, то и заслужили они это описанными деяниями. Лучше послушником быть, чем одураченным своим разумом и гордостью ослушником, не так ли? Умудри нас Господь
Да да да...вот точно так же думал...пару лет назад...а ведь это как раз и есть...не принимать не отвергать ВЗ...т.е. оставить в подвешенном состоянии до времени...
Из спячки вывело соотнесение мистического переживания Бога\Любви...и вот ЭТОЙ сцены...
Цитировать
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Мной Бог переживался как АБСОЛЮТНАЯ Любовь...и Любит нас всех Господь с одинаковой силой...т.е. всех одинаково...и чё получается...меня Господь несёт на руках...а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...

А от любимчика требовать зарезать единственного сына...эт чё...послушание выше поста и молитвы да?...
Иосиф Виссарионович говорят кайфовал когда своих жён детей его сановники предавали...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #170 : 01 Июнь 2013, 13:25:34 »
Я согласен и мнением Антиквара в 166 посте, Могущество Бога есть там где есть подлинная жизнь по Его закону, и молитва - это наш разговор с Ним наше связь с Богом. Когда говориться о вемогуществе Бога здесь на Земле, почему-то все забывают что сатана мог дать Христу власть над всем этим миром, он сказал Христу об этом. До сих пор я нигде не нашел толковых трактовок на эту тему ни у с.о. ни у религиозных философов.

Мы почемуто не хотим понять того о чем нам говорит вся истоия человечества. Если только мы нарушем заповеди Христа, становимся на путь греха, например стяжания власти или богатства то нам помогает лукавый, он имеет власть на это и Бог нас не может остановить. Его могущество заключается только в том что у нас пока остается свобода выбора вернуться к Нему. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #172 : 01 Июнь 2013, 13:58:13 »
http://www.pravoslavie.by/page_book/ljubov-bozhija
http://www.pravoslavie.by/page_book/svojstva-bozhii-bog-i-zlo-promysl-bozhij

Это известный способ сбежать от обсуждаемой проблемы ВЗ. Не следует понимать буквально... Да. не следует, но что тогда делать с буквальным смыслом, т.е. с буквой ВЗ? Получается, букве ВЗ доверять нельзя. Бог попускает... У м.Иллариона: "Зло никогда не является следствием действия Божия, но бывает следствием Его попущения". Но именно Бог дает санкцию (попущение) на действие зла. Царь хороший, это бояре у него плохие - из той же серии.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #173 : 01 Июнь 2013, 14:09:31 »
Игорь, здравствуйте! Жаль, что не смогу подискутировать — всего одно доступное сообщение за день осталось :lol:
Думаю, нужно понимать, что до Иисуса не было Ада или Рая как неких аспектов Божественного бытия, был так называемый Шеол, где томились и грешники, и праведники. Таким образом, смерть грешника была тождественна кончине праведника и ждало их одно будущее. А далее, когда Христос спустился в этот Шеол, он вывел оттуда всех тех, кто был достоин и пожелал Ему довериться. Таким образом, кто бы ни был убит во времена Ветхого Завета, тот в итоге получил заслуженное. Бог спас грешников от еще большего беззакония, а праведников от возможного падения. Разве это не справедливость?

Цитировать
Мной Бог переживался как АБСОЛЮТНАЯ Любовь...и Любит нас всех Господь с одинаковой силой...т.е. всех одинаково...и чё получается...меня Господь несёт на руках...а Амаликитам требует глотки перерезать неверным сабакам...да ещё и детей и даже скотину...ХРЕНАСЕ!...божья правда...

Помните, что когда наступит Второе Пришествие, именно Агнец, Христос будет срывать печати с Книги, тем самым постепенно уничтожая тварный мир.
Цитата: От. (6:12-17)
И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
Звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. Небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
Цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца; ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?

Противоречит ли это характеру Бога Старого Завета? Нет. А противоречит ли это учению Христа? Тоже нет. Он не один раз указал, что лучше претерпеть тут, но получить награду в Царствии, чем довольствоваться земным благам, в том числе земными представлениями о любви.
Цитата: Мф (8:11-12)
Говорю же вам, что многие при­дут с востока и запада и воз­лягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Цитировать
Когда говориться о вемогуществе Бога здесь на Земле, почему-то все забывают что сатана мог дать Христу власть над всем этим миром, он сказал Христу об этом.
Не отцом ли всей лжи зовется сатана? Если бы он мог дать кому-то «власть над всем миром», то уж явно бы дал ее своим верным последователям, которые даже по историческим сведениям подписывали «контракты с дьяволом» — колдунам, оккультистам, ведьмам,  дьяволопоклонникам, язычникам и прочим. Помогло им это? Видим, что нет

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #174 : 01 Июнь 2013, 14:12:32 »
Да да да...вот точно так же думал...пару лет назад...а ведь это как раз и есть...не принимать не отвергать ВЗ...т.е. оставить в подвешенном состоянии до времени...

Это еще не есть соблюдение правила "не принимать, не отвергать", а рациональный суррогат.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #175 : 01 Июнь 2013, 14:14:41 »
А скорее всего сам сатана сляпал...

теперь лишь осталось выяснить из чего истолковывал сатана ткань тела для человека... :-)

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #176 : 01 Июнь 2013, 14:17:32 »
Чтобы понять отношение Ветхого и Нового Заветов и всемогущество Бога, можно использовать аналогию закона Всемирного Тяготения. Этот закон универсален, мы все под ним и везде можем почувствовать его силу. В тоже время мы все стараемся использовать этот закон по своему, начиная от самоубийц и кончая космонавтами, вариантов использования закона бесконечное множество, удалившись от Земли мы даже можем сказать что этот закон не действует. Мы создали огромное количество всевозможных летательных аппаратов, мы все время пытаемся оторваться от этой грешной земли, и каждый старается делать это по своим собственным понятиям, и все наши усилия направлены на изменение внешнего мира.

А Христос пришел и показал Путь, Он не изменил Закон, Он не призывал изменить и усовершенствовать внешный мир, Он призывал оставить мир и попробовать изменить себя, уверовать в Него, стать таким как Он. Тогда Закон Всемирного Тяготения перестанет действовать на нас, тянуть нас к земле, пространстрво и время исчезают для нас, мы обретаем бессмертие. Тогда мы в Законе Его, мы и Отец одно может быть мы тогда становимся сами Закон.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #177 : 01 Июнь 2013, 14:26:07 »
Это известный способ сбежать от обсуждаемой проблемы ВЗ. Не следует понимать буквально... Да. не следует, но что тогда делать с буквальным смыслом, т.е. с буквой ВЗ? Получается, букве ВЗ доверять нельзя. Бог попускает... У м.Иллариона: "Зло никогда не является следствием действия Божия, но бывает следствием Его попущения". Но именно Бог дает санкцию (попущение) на действие зла. Царь хороший, это бояре у него плохие - из той же серии.
Самый известный мне способ войти в проблемы - охота постичь непостижимое. Всё суета сует и томление духа. Умножающий знания - умножает скорбь. (с) Жажду безусловного счастья заменить поиском ответа на вопрос. Рациональность для ума, для мира сего, важней Иррациональности. Закон выше Бога тут. Имхо, когда человек начинает чувствовать Иррациональность пребывающую в нём, то постепенно приходит к безмолвию, а с ним и к созерцанию. Из созерцания рациональность выдёргивает, как за шкирку. Дилемма в самом человеке, очень сложно принести в жертву рациональность. Но очень легко когда в человеке присутствует Иррациональность, на Которую он уповает и всецело полагается. Только так , с обретением Оной, можно ходить по воде и двигать горы. Дабы никого не ввести в заблуждение скажу про себя, что это мои рациональные суждения о пережитом, которое как раз наоборот вначале было, а потом , после утраты, поиск начался. Возможно рациональный путь к Нему и есть познание добра и зла?

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #178 : 01 Июнь 2013, 14:38:09 »
Правда же, думаю я теперь,  состоит в другом. Правда в том, что Бог всемогущ, но вовсе не в нашем понимании. Он всемогущ лишь там, где есть подлинная жизнь. А подлинная жизнь там - где есть вера. И где есть молитва. Ибо лишь когда человек молится, он создает пространство подлинного бытия и дает Богу возможность явить свое всемогущество. Ибо, повторюсь, вне жизни, вне подлинного бытия, где мы пребываем и трахаем мозги друг другу, какая может быть власть от Бога? Здесь может быть лишь призрачная власть князя мира сего.
Очень похоже  на выдержки из Книги Иова:
|| 35:9 От множества притеснителей стонут притесняемые, и от руки сильных вопиют.     
|| 35:10 Но никто не говорит: где Бог, Творец мой, Который дает песни в ночи,
     
|| 35:11 Который научает нас более, нежели скотов земных, и вразумляет нас более, нежели птиц небесных?     
|| 35:12 Там они вопиют, и Он не отвечает им, по причине гордости злых людей.     
|| 35:13 Но неправда, что Бог не слышит и Вседержитель не взирает на это.     

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О Ветхом Завете замолвите слово
« Ответ #179 : 01 Июнь 2013, 14:49:38 »
Тогда печь для них - это акт любви для плевел, ибо таков их выбор.

Плевелы – это не отпавшие от Бога люди. Плевелы – это та ложная личность, самость, которая управляет нами. Если она разрослась настолько, что погребла под собой зерно Духа, то ее участь не завидна. Но повторю, это не сам человек, это то ложное в нас, что было посеяно врагом и взросло. Вы отождествляете себя с добрым семенем, а других людей видите лишь как проросшее семя плевел. Но в каждом человеке, если не угашен Дух любви, есть семя Духа – в каждом! Человек – это и есть то поле, на котором были посажены зерна добра. Если вы видите в другом лишь плевелы, то это не говорит о том, что в другом нет доброго зерна и его ждет печь огненная.