Исихазм

Автор Тема: Помыслы во время И.м.  (Прочитано 12971 раз)

Георгий Ситников

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #60 : 10 Июнь 2013, 01:46:35 »
Спасибо за советы, буду пробовать.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #61 : 10 Июнь 2013, 14:51:11 »
Григорий, у вас в данном случае - лицемерие. Вы судите не по сердцам нашим и не по опыту нашему, а по званию нашему. Иисус был мирянином по званию, если запамятовали, и просил беречься лицемерия.
Здравствуйте! Никого не сужу и не осуждаю, что Вы. Не надо обзываться лишний раз из-за того, что у нас разные взгляды. Иисус был Богом, безгрешным и непорочным. Нужно с этого начинать, не с Его сана. А если уж на то пошло, то апостолы были первыми епископами. Как же тогда Христа можно считать «мирянином»?
Благие слова «непрестанно молитесь», «молитесь во всякое время духом», «будьте постоянны в молитве, бодрствуя, в ней с благодарением» единственно правильно толковать именно в прямом контексте!!!! (можно добавить еще восклицательных знаков, чтобы было понятней). То есть славить Бога, благодарить Его, сокрушаться о своих грехах, просить покаяния, спасения...  А не в рамках «психотехник», подстройки молитвы под дыхание, выкидывания из молитвы слогов и слов, чтобы сделать ее более удобной, желания ее привязать к движению ног во время ходьбы, стремления к произнесению Иисусовой Молитвы более 10 тысяч раз в день, сведения «ума в сердце через гортань» и прочем, о чем в Святых Писаниях речи нет. Вот о чем я писал. Даже те случаи, которые публиковались здесь на форуме помогли понять, что без наставника таким заниматься просто недопустимо, не говоря уже о житиях святых и многих их предупреждениях. Если кто-то решил, что я против молитвы как таковой, то прошу прощения за некорректно сформулированные мысли, это не так!

Сказаны прекрасные слова
Цитировать
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Как достигнуть чистой молитвы, если нет старца, который бы направил и спас, если собьюсь? Я вот не смогу. Георгию тоже непросто, раз пришлось создавать тему на форуме и просить помощи у абсолютно незнакомых людей. Поэтому мой совет про духовника очень даже к месту, потому что, в первую очередь, это не мой совет, а стандартный совет Церкви
Будет ли прав человек, который начнет «практиковать исихазм» по книгам святых отцов самостоятельно? Судить не мне! Знаю только, что лучше мне не соблазняться этим, чтобы потом не сокрушаться, как сокрушались многие до меня, а стремиться жить такой жизнью, которую показал Христос. А безусловно истинными и полезными техниками молитвы, подробно описанными в книгах наших отцов, я буду заниматься под руководством старца, если Бог направит уйти в монахи после 30-и лет. Пока же читаю (в том числе и этот форум) и набираюсь теоретических знаний.
Прошу прощения если мои слова кажутся Вам наивными, детскими, новоначальными, невежественными и прочее. Это вопрос корректного выражения мыслей. Нет у меня такого дара, иначе смог бы написать все более понятно
По поводу Макария Оптинского. Это был святой старец, смиренный молитвенник, изгонявший бесов, пусть и возможно не «имевший опыта Иисусовой молитвы» (хотя его житие и поучения говорят абсолютно об обратном). Поэтому я конечно же внемлю его словам и предостережениям других святых, а не сообщениям, пусть и здравым, участников интернет-форума, при всем уважении к Вам. А там уже как Бог даст

Спаси Господь всех за полезные мнения!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #62 : 10 Июнь 2013, 15:11:00 »
Да нет, Александр, я не против умной молитвы как таковой. Я просто к тому, что лучше (по крайней мере МНЕ) ей не заниматься самостоятельно, иначе если собьешься просто не поймешь на каком этапе сбился и как все исправить
Если кто-то занимается самостоятельно, то что я сделаю? Буду укорять? Нет. Просто смотрите, пришел практик на форум и сразу создал тему про помыслы. Это то же самое, как если бы я захотел прооперировать человека на сердце прочитав ответы с медицинского форума
К духовнику по таким вопросам надо идти, а не у людей из интернета спрашивать. Потому что если эти люди что-то посоветуют, человек послушается и в итоге ему станет еще хуже, то виноваты будут первые
Я очень ценю и уважаю тех, кто смог добиться хотя бы внешней молитвы, сходящей в сердце. Потому что этот путь во многом предполагает преодоление страха. Страха перед неизвестностью самого себя, перед религиозными штампами и даже (не совсем верным) мнением некоторых святых отцов.
У вас же, Григорий, страх, бегущий впереди ума, сковывает всякие попытки самопознания, подсовывая жалкие костыли знания святых отцов.
На сегодняшний день реальность такова, что спрашивать на этом форуме надежнее, чем у духовника.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #63 : 10 Июнь 2013, 15:26:55 »
Спасибо за ответ, Юрий. Частично согласен. Но с тем же успехом можно говорить, мол, страх вам мешает стать кришнаитом. Скорее здравый смысл мешает. Я не за свою жизнь или душу боюсь, боюсь не следовать Христу, Который есть Истина. Это для меня важно. Тут опять же можно балансировать на грани «вы слишком горды, чтобы слушаться наших советов» или «вы слишком смиренны, чтобы иметь собственное мнение». Горд я, напуган, глуп или что-то еще это даже не мне судить, а только Богу

По поводу духовников и старцев это да... Но нужно понимать, что каким бы «неправильным» не был старец, через него все равно действует Святой Дух. Поэтому мудрость-то их может и оскудевает, но суть послушания не меняется

Как я написал ранее, уверен, что Вы все это уже здесь много раз читали. Поэтому давайте не флудить из-за меня в чужой теме :-) С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #64 : 10 Июнь 2013, 15:27:32 »
Григорий, Ваши слова не детские и не наивные, а вполне лукавые и с бородой запретов и осуждения. Возможно, по новоначалию Вы этого и не понимаете.

Григорий

  • κύριε ελέησον με
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #65 : 10 Июнь 2013, 15:59:41 »
Да, вполне вероятно (откуда мне знать). Но если так, они обращены в пустоту — я же даже не пытаюсь Вас переубедить, это просто невозможно и в этом нет смысла, так как я не знаю, что полезно для других. Лишь пишу свои мысли. Вы вполне можете на них повлиять и помочь. С другими людьми в интернете на эту не общался. Назвать лукавством совет «обратитесь к духовнику» — это что, в 21-ом веке правильно? Я перед Господом за свои слова и дела ответить готов и Ему мои помыслы известны
Подайте пример, а не заставляйте еще больше сомневаться в том, что миряне не достойны ангельского делания. Помогите, укажите на ошибки, проявите добродетель. Разве все, что написано про вред душе от Иисусовой молитвы — вранье? Случаи из жизнеописаний святых — вранье? Предостережения старцев — вранье? Вы считаете, что это все это «сети лукавого», расставленные чтобы отвратить человека от «практики Иисусовой молитвы»?
Ну и про осуждения.. Вы же меня осуждаете. Вполне конкретно, открыто и ясно, без бороды. Мне что, стоит сказать, что Вы в прелести, гордости или какую-нибудь подобную ерунду, которую пишут в таких случаях? Я думаю, что нет. Да и вообще, любое чужое мнение можно свести к «лукавству». Если мне нужно будет узнать подробней о своих грехах и недостатках, я обращусь к священнику (чего и Вам советую). Но к Вам я обращаюсь с вполне конкретной просьбой и вопросом, в котором Вы компетентны, в отличии от меня и иного батюшки, которого можно отыскать в моем городе
Лучше конечно, если будет желание, ответьте в личку, потому что лимит сообщений на сегодня кончился  :-)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #66 : 10 Июнь 2013, 16:38:44 »
Как я написал ранее, уверен, что Вы все это уже здесь много раз читали. Поэтому давайте не флудить из-за меня в чужой теме :-) С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых
Начните молиться. Хотя бы по "рассказам странника".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #67 : 10 Июнь 2013, 17:14:58 »

Как достигнуть чистой молитвы, если нет старца, который бы направил и спас, если собьюсь? Я вот не смогу.

Будет ли прав человек, который начнет «практиковать исихазм» по книгам святых отцов самостоятельно? Судить не мне! Знаю только, что лучше мне не соблазняться этим

Эти установки "я не смогу", "знаю, что лучше не надо", которые вы вдолбили себе в голову, скорее всего помешают вам молиться и под "руководством старца".  Ибо обнаружится что "старец" не тот и учит не так... И всегда ум будет находить тысячу причин и оправданий для того, чтобы уйти от молитвы...
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #68 : 10 Июнь 2013, 17:48:15 »
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

А  ведь это тоже установка… Сильнее ли страх остаться вне спасения страха совершить непоправимую ошибку? Мне кажется, что установка ума – это небольшое пространство между различными страхами, в котором ум чувствует себя в более-менее безопасном и стабильном положении. Стимулом к молитве должно быть что-то выше обычного человеческого страха, что-то такое, что выбьет ум из своего уютного гнездышка хоть на мгновение. И тогда память об этом, сохраняющаяся в сердце и укрепляющая его бесстрашие, станет истинным стимулом к молитве.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #69 : 10 Июнь 2013, 18:21:36 »
Молиться надо здесь и сейчас, никто из нас не знает, что ждет нас завтра. Или даже что ждет нас через несколько мгновений.

А  ведь это тоже установка… Сильнее ли страх остаться вне спасения страха совершить непоправимую ошибку? Мне кажется, что установка ума – это небольшое пространство между различными страхами, в котором ум чувствует себя в более-менее безопасном и стабильном положении. Стимулом к молитве должно быть что-то выше обычного человеческого страха, что-то такое, что выбьет ум из своего уютного гнездышка хоть на мгновение. И тогда память об этом, сохраняющаяся в сердце и укрепляющая его бесстрашие, станет истинным стимулом к молитве.

На самом деле стимулы к молитве могут быть самыми разными. Страх действительно часто бывает первоначальным стимулом к молитве. Другое дело, что долго на страхе продержаться невозможно, требуется позитивное устремление.
Но в данном случае речь идет о другом - об откладывании молитвы "до лучших времен". Как правило, "лучшие времена" так и не наступают. Поэтому молиться надо здесь и сейчас.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #70 : 10 Июнь 2013, 18:47:16 »
Но в данном случае речь идет о другом - об откладывании молитвы "до лучших времен". Как правило, "лучшие времена" так и не наступают. Поэтому молиться надо здесь и сейчас.

Мне показалось, что не столько лучшие времена привлекают Григория, сколько лучшие люди.) Т.е. сформировалась такая установка ума, при которой старец, каким бы неправильным он ни был, все равно наделен Духом Святым.  Внутренние страхи в итоге сформировали устойчивый идол старчества и поиск старца заменяет собою поиск Бога, так же как внешнее послушание заменяет собою послушание внутреннее – Богу. И будет идти такой человек со своим идолом и отметать на своем пути все встречающиеся ему зерна мудрости и любви только по той причине, что они не исходят от старца, а от обычных молящихся людей о том, что, например, "молиться надо здесь и сейчас". )

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #71 : 10 Июнь 2013, 18:55:53 »
Григорий, В своем последнем сообщении Вы опять используете известные риторические приемы, очень плохие. С позиции умного делания такие приемы вообще не допустимы, они говорят об укоренившемся лукавстве ума. Попробуйте перечитать свое сообщение и найти ошибки. Возможно, кто-нибудь из участников форума захочет указать Вам на них. Такие попытки - указать Вам на Ваши заблуждения - уже были. И оказались не результативными.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #72 : 10 Июнь 2013, 19:18:49 »
По поводу Макария Оптинского. Это был святой старец, смиренный молитвенник, изгонявший бесов, пусть и возможно не «имевший опыта Иисусовой молитвы» (хотя его житие и поучения говорят абсолютно об обратном). Поэтому я конечно же внемлю его словам и предостережениям других святых, а не сообщениям, пусть и здравым, участников интернет-форума, при всем уважении к Вам. А там уже как Бог даст
Да да...помню себя в этой вот ортодоксальной пуленепробиваемости :-)...чё мне надо не вижу...а чё мне надо вижу...
Цитировать
Св.Игнатий Брянчанинов.
Так он говорит об этом в своих письмах: «Отец Макарий Оптинский решительно отвергал умное делание, называя его причиною прелести,  и преподавал одно телесное исполнение заповедей… Но отец Макарий в наше время был лучшим наставником монашества, действовал по своим понятиям, с целию угождения Богу и пользы ближним, при значительном самоотвержении» (П., с.114).
      «Нужны мужи духоносные, а ныне даже водящихся отчасти писаниями Отцов, при объяснении их душевным разумом, каков был отец Макарий Оптинский, нет… Даже наружное благочинное поведение, какое введено было в Оптиной Пустыне отцами Леонидом и Макарием, почти всюду оставлено» (П., с.116)."
Многие святые писали о том что наставником в и.м...может быть ТОЛЬКО искушенный В ЭТОЙ молитве...
И конечно же учить наставлять советовать так же имеет право ТОЛЬКО опытно прошедший...
Однако во все времена брались наставничать или предупреждать об опасности сего делания те кто НИКОГДА её не жил...не практиковал стало быть...от они то на все голоса и отводят от молитвы...
Да ты прочти у пр.Григория Синаита...он как раз и говорит\сожалеет о том что люди пробуют...у них не получается...и они ищут оправдания самим себе...и что хуже отводят других...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #73 : 10 Июнь 2013, 19:29:18 »
Спасибо за ответ, Юрий. Частично согласен. Но с тем же успехом можно говорить, мол, страх вам мешает стать кришнаитом. Скорее здравый смысл мешает........................... С радостью принял бы какие-нибудь полезные советы, способные исправить мое «неправильное» мышление, подкрепленные словами святых
дОжили...делание подавляющего числа святых отцов...святоотеческое делание...приравнено к йоге медитации...а теперь ещё и к кришнаизму...
Больно чесо слово...
Каждый раз как бы в самое сердце...
Наверное никогда не привыкну...
Эх вы...критиканы(не к тебе Григорий :-))...совесть хоть бы поимели не заляпывать ТО что для вас НЕ СВЯТО...а свято для других...
Хотел совет...держи! :-)...
Прочти Добротолюбие...
Ведь именно для таких как ты...ИЯ :-)...оно написано и переведено Паисием и Феофаном...
Даже если тебе не надо или лень...просто прочти как молитвенное правило...
Веришь нет :-)...я когда читал раньше то такое чувство было что сам автор строк мне эту информацию сообщает...а быть рядом с пр.Марком к примеру...этож...эх!...жизня :-)...
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2013, 19:49:27 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы во время И.м.
« Ответ #74 : 10 Июнь 2013, 19:43:00 »
Назвать лукавством совет «обратитесь к духовнику» — это что, в 21-ом веке правильно?
Ды не заводись ты :-)...шабутной какой :-)...энергии много...уважаю :-)...
Все мы тут лукавые вруны :-)...ты чё баисся в этом себе признаться :-)...
  Разве все, что написано про вред душе от Иисусовой молитвы — вранье? Случаи из жизнеописаний святых — вранье? Предостережения старцев — вранье? Вы считаете, что это все это «сети лукавого», расставленные чтобы отвратить человека от «практики Иисусовой молитвы»?
Темка была на курайнике...Как научиться Иисусовой молитве...я в ней много лет держался...ну так вот...
Там периодически вставал вопрос о прелестности молитвы...и что характерно...аппоненты(за много лет) не могли привести ни одной цитаты из с.о...кроме неверной ссылки на предупреждение св.Игнатия по поводу художественного способа...этот текст выдирали из контекста  и приляпывали НА ВСЮ молитву...а не на худ метод...
Ну и слова пр.Макария не в счёт см. цитату св.Игнатия выше...
Так что брось искать самооправдания...а прислушайся к святым которые пишут...что кто ХОЧЕТ тот приобретает сию Божественную молитву :-)...
И вспомни Апостола Павла...всегда радуйтесь непрестанно молитесь о всём благодарите...
Вот и благодари...Бога :-)...за то что он привёл тебя на этот форум...где те походя влепили :-) урок уничижения :-)...
Ты прости меня Христа ради :-)...если чё не так :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.