Исихазм

Автор Тема: Что подвигло Иуду на предательство Господа.  (Прочитано 10167 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #15 : 03 Сентябрь 2013, 00:36:18 »
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы. А конкретный повод и фабула предательства не так уж и важны, ибо предают сердцем, а не умом. Если бы Иуда верил, то ничто бы ни внутри, ни во вне не заставило бы его предать.
[ Дополняя мысль Антиквара в предыдущем посте...]
Аргумент Сергия в контексте разговора очень слаб.
Сколько из нас верит [как ему кажется], что Иисус Христос  есть Сын Божий и БОГ во плоти? Практически все участники этого форума. А теперь задайте себе вопрос: Скольким из нас эта вера вовсе не мешает предавать Его ежедневно и по многу раз? И не просто предавать, а самим гвозди вбивать в Пречистое Тело Его... [Из них же первый есть я сам] :|
О том и речь.
Пшеница может не стать пшеницей.
Плевел никогда не станет пшеницей.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2013, 04:34:26 »
Пшеница может не стать пшеницей.
Плевел никогда не станет пшеницей.
Не догоняю я Вас, Сергий. Вы иногда такое изрекаете, как-будто не верите в способность Господа творить чудеса.
Выходит, если - козлище, то уж с концами, безвозвратно. :-( Чёрное есть чёрное, белое есть белое... :?
А вот разбойник на кресте одесную Спасителя - он кто? Плевел или пшеница?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2013, 08:20:30 »
Думаю, вернее будет сказать: любой плевел может стать пшеницей, а пшеница может и не стать собою.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2013, 10:00:35 »
Думаю, вернее будет сказать: любой плевел может стать пшеницей, а пшеница может и не стать собою.

Наш ветхий ум – многолик. Он облекается в одежды нескольких ложных личностей. Люди, как правило, не замечают, как сменяется одна ложная одежда на другую. Потому что начать замечать что-то подобное в себе можно тогда, когда находится жемчужина – истинная личность. Тогда не жалко продать все остальное, оно просто теряет свою прежнюю ценность. Ложные личности, которыми мы живем в обычной жизни – это и есть те плевелы, посаженные врагом. Рано или поздно человек лишиться их. Если сознательно обретет жемчужину в нынешней жизни, то очищение от плевел будет проходить умно, созидательно, в сердечном огне покаяния.

Поэтому, думаю, что плевел не станет пшеницей. Плевел – это не творение Бога, это ложно всеянная в нас врагом (программа) личность, горделиво мнящая себя отдельным созданием.

Притча о пшенице и плевелах затрагивает не только наш временной отрезок жизни. Речь не о праведниках и грешниках. Сергий уже не первый раз автоматом уводит свой разговор на обсуждение черного и белого. Но он сам объясняет, что по-другому не умеет… А по-другому, это найти в себе зернышко пшеничное и ухаживать за ним, неторопливо и с любовью.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #19 : 03 Сентябрь 2013, 10:32:57 »
Васильки во ржи - это плевелы, но как же красивы они. Одуванчики в огороде - плевелы... пока не сделан салат из их листьев или варенье из цветов.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #20 : 03 Сентябрь 2013, 10:45:35 »
Идущий по пути Создателя, нашедший и не растерявший пшеничное зерно,  получает бесценный дар взирать на все поле с любовью Творца, созерцая красоту пусть пока и не совершенного Своего творения…

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #21 : 03 Сентябрь 2013, 18:05:00 »
Иуда не верил, что Иисус Христос - Сын Божий - БОГ. Потому у предал Его. Если бы верил, то не предал бы.

Но и Петр трижды отрекся от Христа, но не предал, ибо Бог избавил его от такого искушения, так как ведал о том, что Петр сможет уверовать.
Думаю у Иуды не было шанса уверовать, и это было ведомо Богу.

Сергий, ваш довод логически верен, но несколько неуютен для православного восприятия, так как в нем чаша весов предопределения перевешивает чашу весов свободного выбора человека. Спасение человека происходит не во вне, а внутри его, там где дьявол с Богом борется, а решать, на чьей стороне стоять, человеку. Вера даруется по любви. Петр любил Христа и получил в дар крепкую веру. Иуда не любил Христа, что же - насильно мил не будешь. Возможно Иудин грех как то связан с хулой на Духа Святого, которая не проститься "ни в этом веке, не в будущем".
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #22 : 03 Сентябрь 2013, 21:29:27 »
Сергий, ваш довод логически верен, но несколько неуютен для православного восприятия, так как в нем чаша весов предопределения перевешивает чашу весов свободного выбора человека. Спасение человека происходит не во вне, а внутри его, там где дьявол с Богом борется, а решать, на чьей стороне стоять, человеку. Вера даруется по любви. Петр любил Христа и получил в дар крепкую веру. Иуда не любил Христа, что же - насильно мил не будешь. Возможно Иудин грех как то связан с хулой на Духа Святого, которая не проститься "ни в этом веке, не в будущем".

Цитировать
от Матфея глава 13
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; Мат.25,29;  Мар.4,25;  Лук.8,18;  Лук.19,26
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите, Ис.6,9-10;  Мар.4,12;  Лук.8,10;  Иоан.12,40;  Деян.28,26;  Рим.11,8
15 ибо огрубело сердце людей этих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Трудно расставаться с собственными иллюзиями и своим собственным образом Бога.
Бог же не только милостив, но и справедлив. Он не насилует тварь Своей любовью, ибо лучше всех знает, что в насилии нет любви. Поэтому Он знает всех, кто не любит и кто никогда не полюбит ни Его ни ближнего, а любит всегда лишь себя.
О них Он и говорит, как о плевелах. Вы забываете о всеведении Бога. Мы не знаем кто как поступит, а Он все знает. Отсюда и Его слова о плевелах и слова приведенной цитаты.
Представтье на минуту, что Вы всеведущи, но не можете никого заставлять действовать насильно, может тогда Вам станет ясна суть притчи о плевелах и притчи, приведенной в этом посте, а также тогда будет ясен мой ответ на вопрос темы.
Свободный выбор человека - отдельно (и его субъект человек), а уважение свободной воли человека (вплоть до его желания сгореть в  печи огненной, как плевел) и всеведение Бога - отдельно. Удивительно, что все настойчиво эти две вещи упорно смешивают ...

Любовь ... Разве мы бы могли познать любовь, если бы не ведали нелюбовь? Все познается в сравнении ...

Бог же любит и плевелы и уважает их свободный выбор - печь огненную, но Он ограничил Свое всемогущество и не может в нарушении их свободного выбора спасать их из огня, который они избрали ...
Он все сказал человекам в Своей Благой Вести ... и взашел на крест ... и умер ... и воскрес ...
Он сделал и делает все, что может, но плевелы, увы, не исчезают, и продолжают появляться на Его поле, и их ждет именно та участь, о которой Он сказал в Благой Вести, ибо ни одно Его слово не говорится просто так, а имеет непреложный смысл ...

Хула на Духа - есть неверие в то, что Иисус действовал после крещения от Иоанна Духом Святым, неверие в то, что Христос - Бог, пришедший воплоти.

У плевел всегда есть свободный выбор любви и спасения, но они никогда не делают такого выбора ... Понимаеете?
И Богу это просто ведомо заранее ...
Увы, реальность именно такова ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #23 : 03 Сентябрь 2013, 21:55:50 »
Сергий, в вопросе о "свободном выборе" - вы законченный либерал :)) В самом прямом смысле.
Как истинный либерал, вы неизменно предлагаете кота в мешке человеку с завязанными глазами. Да еще от имени Бога.
Все-таки не забудьте и Богу оставить выбор: желательно, подлинный, без кота в мешке.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #24 : 03 Сентябрь 2013, 22:33:16 »
Как истинный либерал, вы неизменно предлагаете кота в мешке человеку с завязанными глазами. Да еще от имени Бога.
Мда.
Любовь слепа (это о "завязанных глазах") и не терпит рассуждений (это о "коте в мешке"), от рассуждений любовь может умереть ...
К любви к Богу это имеет даже большее отношение, чем к любви к человеков друг к другу ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #25 : 03 Сентябрь 2013, 22:46:13 »
Поэтому лучше и вовсе не думать, хотя рассуждение - один из ценнейших даров....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #26 : 04 Сентябрь 2013, 11:32:56 »
Бог же не только милостив, но и справедлив.
Да, но скорее более милостив. Если бы Бог поступал с нами по справедливости, то наверное я бы с вами сейчас не разговаривал. Справедливы законы установленные Богом. Если мы с ближними поступаем по закону справедливости, то и Бог воздает нам по справедливости. А милующего,Бог милует.
Вы забываете о всеведении Бога...Свободный выбор человека - отдельно... и всеведение Бога - отдельно. Удивительно, что все настойчиво эти две вещи упорно смешивают.
Всеведение - это свойство Бога, но не человека. Свобода (свободный выбор) - это свойство и Бога и человека. Всеведение - это обладание полным знанием. Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим. Поэтому ошибочно приводить любые аргументы относительно суда (плевелы), используя главным аргументом всеведение Бога, таким образом мы становимся всеведущими над всеведением Бога. Чего быть просто не может.

Любовь ... Разве мы бы могли познать любовь, если бы не ведали нелюбовь? Все познается в сравнении ...

Конечно могли. И познавали в Раю любовь, не зная не любовь. И что значит все познается в сравнении. "Ел я плод с Древа жизни, попробую сравнить его со вкусом плода Древа познания добра и зла"? Или утверждение могли или не могли тоже основано на всеведении Бога?
У плевел всегда есть свободный выбор любви и спасения, но они никогда не делают такого выбора ... Понимаеете? И Богу это просто ведомо заранее ...
Увы, реальность именно такова ...

Так рассуждали протестанты уничтожающие индейцев Северной Америки. Для них это были плевелы. Причем уничтожение индейцев было богословси оправданно. Новый Израиль пришел на землю обетованную, а здесь племена ханаанские. Увы, реальность именно такова...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #27 : 04 Сентябрь 2013, 11:44:03 »
Цитировать
Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим

В качестве ремарки: а может ли человек, не обладая полным знанием, обладать подлинно свободным выбором?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #28 : 04 Сентябрь 2013, 12:18:30 »
Всеведение - это свойство Бога, но не человека. Свобода (свободный выбор) - это свойство и Бога и человека. Всеведение - это обладание полным знанием. Человек, не обладая полным знанием, не может быть всеведущим.
Всеведение лишь следствие простоты и внутренней неподвижности Божества.
В Боге нет "свободного выбора", но есть природная свобода Божества. У Бога нет возможности выбирать, так как вследствии простоты и всеведения Он безвыборно творит одно лишь благо Своей Божественной волей и творит свободно, то есть ни кем и ни чем не принуждаемый. Человек имеет гноми (свободный выбор). Свобода - благой дар Бога человеку. Выбор - проклятие человека, как следствие греха прародителей ("тление произволения"), нарушивших заповедь не вкушать плода познания добра и зла. Цель обОжения - суметь отказаться от гноми, заменив ее волей Бога. Всегда, когда есть возможность амартии, должна работать в человеке не гноми, а воля всезнающего Бога, исключающая амартию. У святых верных, достигших обОжения, нет гномической воли выбора. Святые не выбирают, а действуют только по Божией воли, к которой они научились опытно "подключаться". Это и только это основа обОжения и единственная гарантия от падения в грех. Прародители пали, так как не были обОжены и не умели использовать Божию волю как свою собственную. Достижение умения всегда и во всем постигать волю Божию, заменяя ею свободу выбора, суть и цель УД. Пребывание в Божией воле дарует блаженство рая.
Поэтому ошибочно приводить любые аргументы относительно суда (плевелы), используя главным аргументом всеведение Бога, таким образом мы становимся всеведущими над всеведением Бога. Чего быть просто не может.
Ничего подобного. Мы не становимся всеведующими, но оценить последствия всеведения и пребывания над временем нам вполне по силам.
Нам же дано четкое указание: НЕ СУДИТЬ!
Цитировать
От Матфея
13:28   Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
13:29   Но он сказал: нет – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
13:30   оставьте расти вместе тó и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Судить же может только Он Сам.
Мы можем просто перепутать плевелы и пшеницу или случайно уничтожить пшеницу, вырывая плевелы, так как в нас нет всеведения. Он же знает все доподлинно и соделывает все возможное и невозможное с человеческой точки зрения для максимизации урожая пшеницы и числа ее колосков.

В качестве ремарки: а может ли человек, не обладая полным знанием, обладать подлинно свободным выбором?
"Свободный выбор" - лукавое сочетание, к которому мы привыкли. Свобода никак не обусловлена "выбором". Это все следствие нашей привычни к гноми.
Можно быть свободным и без "выбора". Быть свободным без выбора, как Бог, вот цель обОжения.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Что подвигло Иуду на предательство Господа.
« Ответ #29 : 04 Сентябрь 2013, 14:07:51 »
В Евангелие устами Христа говорится, что о временах и сроках известно лишь Отцу Небесному. Господь утаивал, свои знания от апостолов? Нет. Он не знал об этих сроках? Знал. Почему не сказал? Потому что Сын Божий, умалив себя, отказался от этих знаний, этот отказ является одним из проявлений кенозиса. Кенозис, это выбор личностной свободы Бога которую не может ограничить Его естество.  Если бытие ипостазируется личностью, то никакая природная необходимость не сможет каким либо образом влиять на свободу бытия личности в этой природе. Божественная ипостась Слова свободно умалила свою Свободу знать, что бы не довлеть над свободой человеческой природы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.