О дидактических вставках в переводах Писания

[lily]

Для меня Иисус примерно то же, что Адам Кадмон. Это снимает почти все проблемы, в том числе христианскую мизогинию. И да, Он никогда не был мужиком с бородой, не получается так ни по Писаниям, ни по древним Отцам, это позднейшая выдумка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Адам_Кадмон

[Колхозник]

А там это читается как: "бен адам", - и тогда это выражение означает и "сын Адама", и "потомок Адама", и просто: "принадлежность к группе человеков", "человечность по природе человека"

Все верно, в таких местах правильно переводить не "Сын Человеческий", а "Сын Адама", Адам был ангелом, а ангелов еще называли Сынами Божими.

"ибо "Сын Человеческий" пришел взыскать и спасти погибшее"

звучать должно так:

"ибо "Сын Адама" пришел взыскать и спасти погибшее"

других погибающих и запертых на земле потомков Адама.

[Колхозник]

Соглашусь.

А разве сегодня не так как тогда?

С момента прихода Христа появилась возможность вырваться из "земных объятий" детям Адама. Наверное этот процесс не быстрый, нужно некое созревание для выхода, о котором Он в притчах говорит, "семена" дети Адама, должны созреть для того что бы покинуть землю, это длится и по сей день, но срок в любом случае как знаем ограничен, "концом времен".

Тут еще вспомнился один фактор. Смешение сынов Адама с землянами происходил тысячелетиями. Они расселились и смешались по всей земле. Посему и Евангелие должно быть прежде проповедано так же везде, что бы услышавшие его дети Адама могли спастись, узнав о такой возможности. Овцы услышат слова своего Пастыря и т.д..

[Сергий]

Сегодня годовщина смерти отца. Двадцать лет прошло. Как водится у мужчин, то события 20 лет назад инициировало во мне поиск Бога и обретение веры, надежды и любви.
Решил нарушить безалкогольный режим, помянул отца, пригубил немного алкоголя.
Так надо.

Комментировать выше имеющиеся посты не буду, но спасибо, что читаете меня.

Обращение к пользователю Voroba: очистите, прочитайте свою почту, ящик у Вас переполнен и нет возможности ответить Вам на Ваше письмо мне.

Далее продолжу подтему про более вариативное понимание выражения "Сын Человеческий" в Новом Завете, хотя корни этого словосочетания, вроде, как помню, идут из межзаветного периода времён создания текста "Пророчества Даниила".

[Vacheslav]

svod, кстати, напомните мне слова Иисуса о Его собственной "искупительной жертве" за наши грехи.
Посмотрим, как их можно иначе прочесть, если Вы их, конечно, приведёте, в чём я немного сомневаюсь, ибо сам таких слов Иисуса сходу и не припомню.

"Жертва Богу - дух сокрушён" - это я помню, про "искупительную жертву" не помню.
Потом об этом стали говорить, но потом.
А всё нужное для себя из этих слов мир, конечно, сохранил.
Всё же вредное для себя мир, конечно, уничтожил.

Я как на "искупительную жертву" наткнулся?
Внимательностью.
Везде твердят, что "искупил природу человека", то есть всех.
А в Евангелиях сказано не о всех, а лишь о многих.
А на деле оказалось и вообще речь не о многих, а лишь о смерти "за други своя".
Этого то на самом деле более, чем достаточно, чтобы нам спастись.
И Вы никогда мне не докажете связь "искупительной жертвы" Иисуса с моим личным спасением, кроме, как спасения меня безусловно и даром, независимо от меня вообще.
Подумайте, об этом ли все слова и дела Иисуса.

Сергий, а ка же пророк Исаия?:

"Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

Вообщем понимаю о чем вы говорите, что мир начал подкидывать подмену вместо Иисуса, вместо Его присутствия в жизни людей, пример историческского или собирателного образа, который лишь модель поведения, но не тот БогоЧеловек, который реально присутствует в жизни каждого человека в настоящее время.

Ведь никто не говорит о том, что Иисус через себя искупил природу каждого человека, но эта Искупительная жертва через ее добровольное принятие, вхождение в общение с Ним (добровольное) и исцеляет природу тех, кто к Нему приближается. Те для всех тех, кто через веру входит в это общение: "верою вселиться Христу в сердца ваши".  И можно сказать, что он исцелил природу всего человечества тк отдельная икаженная природа каждого человека обречена на смерть, если не соприкоснется с исцеленной природой и не примет ее.

Ведь все, что сказал Иисус не было записано в Писании и если есть те, кто об этом говорил - пророки и апостолы, то уже на основании этого можно доверять их словам. Совсем не из-за слов об искупительной жертве мир создает подмену Иисусу, а только от видения все в искаженном свете, при том, что взгляд мира абсолютно искренен в его глазах.

[Сергий]

Vacheslav, вот это в цитате из Исайи разве не видите: "Он узрит потомство долговечное"?
И какое, скажите мне, "потомство долговечное" у Иисуса?
Поколения христиан, наверное?
Ну, да, ну, да. Ага.
Воспалённые умы поколений христиан притянули массу цитат из разных мест ВЗ якобы, как пророчества об Иисусе-Христе.
А в реале что?
А в реале по словам же и Самого Иисуса далеко не все слова ВЗ о Нём.
А о ком ещё?
Об Иоанне Крестителе и ещё о будущем Христе=Мошиахе - всаднике на белом коне из Откровения, как я и писал об этом в теме о "Седьмой Трубе", но и конечно же о Самом Иисусе тоже!
А ещё в ВЗ просто масса пророчеств об иных иудейских пророках и царях.
И далеко не всем дано видеть в ВЗ истинные пророчества об Иисусе Христе.
Просто надо различать эти слова о разных персонах, а у нас, большинства христиан, такого различения нет, и все пророческие слова ВЗ мы приписываем априори в адрес Иисуса Христа, что Сам Иисус не делал вовсе.
Я этого далее немного коснусь.

Что до прочего тобою сказанного, то я это принимаю, но выражаю в несколько иных смыслах, где нет недосказанности и лакун в восприятии, а всё просто, как дыхание.

[Сергий]

Так, как далее можно понимать выражение "сын человека", а, точнее, выражение "бен-адам"?
Я буду далее писать везде в своих переводах "сын человека", понимая это, как "бен-адам", или просто переводить, как "бен-адам", понимая это место в тексте в зависимости от контекста по-разному.
Например, везде, где "сын человека", - это речь об Иисусе, я понимаю это выражение, как речь о человечности Иисуса, как явление в Нём сути человечности по задумке Творца. Вот увидите, как заиграет тогда выражение "Сын Человеческий"= "сын человека"= "бен-адам" в тексте!
В другом же контексте этот гебраизм может иметь совсем иной смысл.
Но сначала рассмотрим просто пример отношения выражения "сын человека" к другой персоне, отличной от Иисуса.

[Сергий]

Вот, например, весьма туманное место, беззастенчиво заретушированное вставкой несуществующих в оригинале слов в переводе.
11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничиженым.
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.
Как хотите, но даже в этом заретушированном переводе я сразу вижу ложь.
Ну, просто не может речь Иисуса, даже в передаче её евангелистом, скакать с одной темы на другую в коротком высказывании. А тут, то речь об Иоанне, то речь, как нам навязывают переводчики, об Иисусе, то опять речь об Иоанне.
Такого быть не может.

Отсюда мой иной вариант перевода этого места, где "сын человека"="бен-адам" это просто речь о человечности пророка Иоанна Крестителя.

А разве можно отказать Иоанну Крестителю в человечности?!

Вот мой иной перевод этого места.
11 И спрашивали Его, говорящие: что говорят книжники, что Илию надлежит придти сначала?
12 Он сказал им, Илия ведь, пришедший, прежде всего восстанавливает всё, и, как написано в отношении этого "сына человека", чтобы многочисленное переносил бы и был бы "пренебрегнутым".
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и сделали ему, как хотели, как написано относительно него.
То есть тут просто выражение "сын человека" употреблено в отношении Иоанна Крестителя, ибо это не сакральный титул, а просто высокая духовная характеристика истинной человечности человека.

Вот такой на мой взгляд ясный пример использования выражения "сын человека"="бен-адам" не только к Иисусу, но и к другой персоне.
И тут же ссылка Иисуса на пророчества ВЗ об Иоанне Крестителе, которых из Его выражения может быть не мало, и которые пророчества наверняка ныне относят не к Иоанну Крестителю, а к Иисусу Христу.

[Сергий]

А вот иные слова Иисуса, где выражение "сын человека", а, точнее, выражение "бен-адам" в точном его значении "сын Адама" употреблено в адрес ещё одной персоны, в адрес христа=мошиаха (машиаха?), всадника на белом коне из Откровения.

Вот существующий текст с неверными акцентами и ошибками перевода.
38 Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде этом прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда придет в славе Отца Своего Его со святыми Ангелами.


А вот мои вариант иного перевода этого текста с подстрочным комментарием к нему.
38 Который ведь, если устыдится Меня и Моих слов в роде этом прелюбодейном и грешном, и сын Адама _{(также преисполненный человечностью всадник на белом коне, христос-мошиах Откровения)} устыдится его, когда придет в славе Творца его _{(Творца Адама)} с ангелами святыми.

Тут опять же в существующем переводе небывальщина, увы, к которой все привыкли. Тут нам подаётся на голубом глазу, что евангелист в одной фразе (!) передаёт высказывание Иисуса о Себе якобы и в первом и третьем (что стыдливо скрыто в переводе!) лице ОДНОВРЕМЕННО! За кого же нам тут подают скромного и смиренного Иисуса?!
Моё прочтение просто убирает эту явную несуразность и полностью коррелирует с моим прочтением в Откровении отдельной персоны христа-мошиаха - всадника на белом коне.

Не дело ведь Иисуса карать, Он пришёл спасать и указать путь, и даже суд Его милосерден будет, когда Он после тысячелетнего царствования помазанника-мошиаха, придёт вершить окончательный суд над живыми и мёртвыми.

[Колхозник]

Сергий, насколько я понимаю, во времена Христа, важным являлось принадлежность человека какому то роду ("сын Давида", "дети Авраама", сын Божий"), в этом смысле "бен-адам", имхо, также нужно переводить как "Сын Адама", что подчеркивает Его принадлежность к родословной Адама.

[Сергий]

Сергий, насколько я понимаю, во времена Христа, важным являлось принадлежность человека какому то роду ("сын Давида", "дети Авраама", сын Божий"), в этом смысле "бен-адам", имхо, также нужно переводить как "Сын Адама", что подчеркивает Его принадлежность к родословной Адама.

Я смотрю по современным словарям древнееврейского. Подходящие пять значений и практик использования слова "бен" из десятка таких его применений я выше и привёл. И, да, в предыдущем своём посте я даже буквально перевожу вместо "Сын Человека" - "сын Адама", как Вы и предлагаете. Но в общем случае всегда надо смотреть контекст.

[svod]

Сегодня годовщина смерти отца. Двадцать лет прошло. Как водится у мужчин, то события 20 лет назад инициировало во мне поиск Бога и обретение веры, надежды и любви.
Решил нарушить безалкогольный режим, помянул отца, пригубил немного алкоголя.
Так надо.

Комментировать выше имеющиеся посты не буду, но спасибо, что читаете меня.

Обращение к пользователю Voroba: очистите, прочитайте свою почту, ящик у Вас переполнен и нет возможности ответить Вам на Ваше письмо мне.

Далее продолжу подтему про более вариативное понимание выражения "Сын Человеческий" в Новом Завете, хотя корни этого словосочетания, вроде, как помню, идут из межзаветного периода времён создания текста "Пророчества Даниила".

Решил нарушить безалкогольный режим, помянул отца, пригубил немного алкоголя.

И я с тобой помяну своего отца и отчима, который с 5 лет моих вошел в мою семью, я его так с 5 лет и звал папа. Но и с отцом своим я встретился после армии и признал его всей душой как папу.

Сергий, за наших ушедших, которые у Бога... все живы!

[Сергий]

Теперь, когда понятен мой подход к восприятию выражения ныне переведённого, как "Сын Человеческий", просто пройдусь по "От Марка" и выскажу свое личное понимание на сегодня о том, к кому относится это выражение в словах Иисуса.

5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: сын Мой! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, – говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
12 Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: никогда ничего такого мы не видали.
Относится к Иисусу и ко всем людям, в ком есть истинная человечность.

27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 поэтому Сын Человеческий есть господин и субботы.
Относится к Иисусу и ко всем людям, в ком есть истинная человечность.

[Сергий]

Продолжение.
31 И начал учить их, что Сын Человека должен много пострадать, быть отвержен старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убит, и в третий день воскреснуть.
Это Иисус говорит о Себе.

30 Выйдя оттуда, проходили через Галилею; и Он не хотел, чтобы кто узнал.
31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человека предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
32 Но они не разумели этих слов, а спросить Его боялись.
Это Иисус говорит о Себе.

32 Когда были они на пути, восходя в Иерусалим, Иисус шел впереди их, а они ужасались и, следуя за Ним, были в страхе. Подозвав двенадцать, Он опять начал им говорить о том, что будет с Ним:
33 вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человека предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть, и предадут Его язычникам,
34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.
Это Иисус говорит о Себе.

24 Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего,
25 и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются.
26 Тогда увидят Сына Человека, придущего на облаках с силой многой и славой.
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
Это Иисус говорит о христе-мошиахе Откровения.

18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, едящий со мной, предаст Меня.
19 Они опечалились и стали говорить Ему, один за другим: не я ли? и другой: не я ли?
20 Он же сказал им в ответ: один из двенадцати, обмакивающий со мной в блюдо.
21 Впрочем Сын Человека идет, как писано о Нем. Увы! тому человеку, которым Сын Человека предаваем есть! Хорошо ему! Действительно есть не был рождён человек тот!
Это Иисус говорит о Себе. И тут вполне себе можно прочитать полное оправдание Иуды, и прозорливое сожаление о прилипшем к Иуде навечно ложном обвинении.

[Сергий]

Очередной безобразный фэнтезийный перевод слов Иисуса теперь в "От Иоанна". Наткнулся на него по наводке параллельной темы и моих слов о победе Иисуса над миром.

Сейчас так.
Синодальный перевод (совр.редакция):
16:33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Вставлена куча слов, перевраны падежи и время глагола.

А на самом деле просится по грамматике и просто на "разуй глаза!" так:
Мой перевод
16:33 Это произнёс вам, чтобы внутри Мною покой имели. Внутри миром давление имеете. Но мужайтесь: Я победил мир.


Совсем другим смыслом веет от слов Иисуса, совсем другим смыслом.
И вся речь Иисуса о процессах в духе человека, а мир в переводах делает акцент на себя, на внешнее для человека.