Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 143432 раз)

Dementiy

  • Сообщений: 149
    • Просмотр профиля

Возникло подозрение в неточности перевода следующего отрывка из Евангелия от Иоанна.

Глава 19.
10. Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11. Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
12. С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
(Ин 19:10-12)

Это высказывание можно истолковать по разному. И все бы ничего, если бы это не влекло за собой далеко-идущих следствий.

Толкование 1.
1) Всякая власть от Бога (см., например, Послание к Римлянам 13:1). Следовательно, власть распять Иисуса дана язычнику-Пилату свыше (от Бога).
2) "Более греха на том кто предал Меня тебе", - остается понимать как грех первосвященников (иудеев).
Но тогда возникает ряд неудобных вопросов:
1) Разве можно осуждать первосвященников за то, что они передали подозреваемого ими Иисуса в руки власти, данной от Бога; которая, теоретически, должна быть справедливой, раз уж сам Бог ее разрешил.
2) Почему Бог-Отец дает власть не самому лучшему представителю человечества - Пилату, вершить суд над своим Сыном?
3) Ну и далее по кругу с вечным вопросом: "Если Бог есть Любовь, то почему существует Зло"?

Толкование 2.
1) Власть дана Пилату более высокой инстанцией (свыше), - "князем мира сего". См., например, "...и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее" (Лк 4:6).
2) "Более греха на том кто предал Меня тебе". Здесь Пилат выступает как раб, исполнитель воли своего начальника (диавола).
Плюсы и минусы 2-го толкования.
1) Становится понятным, почему "с этого времени Пилат искал отпустить Его".
2) Снимает часть вины с вечно-ненавидимых народом начальников, через более глубокое понимания сути этой проблемы.
3) Разрешает многие вопросы теодицеи, например, об индульгенции Бога (властям), чтобы те могли творить зло.
4) Из минусов, - оно очень неудобно для оправдания института власти и совершенно неполиткорректно.

Толкование 3.
Возможен и третий вариант (золотая середина), который я просмотрел.
Ищу одного человека

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Dementiy,
вот текст этого места:

"λέγει Говорит  οũν итак  αυτο Ему  ο    Πιλατος, Пилат,  ’Εμοι Мне  ου не  λαλεις; говоришь?  ουκ [Разве] не  Οίδας знаешь  ότι что  εξουσίαν власть  έχω имею  απολũσαί отпустить  σε Тебя  και и  εξουσίαν власть  έχω имею  σταυρωσαί распять  σε; Тебя?    " (Ин. 19:10)

"απεκρίθη Ответил  [αυτο] [ему]  ’Ιησοũς, Иисус,  ουκ Не  είχες имел ты  εξουσίαν власть  κατ’ против  εμοũ Меня  ουδεμίαν никакую  ει если  μη не  ην было  δεδομένον дано  σοι тебе άνωθεν· свыше;  δια из-за  τοũτο этого  ο    παραδούς предавший  μέ Меня  σοι тебе  μείζονα больший  αμαρτίαν грех  έχει. имеет.    " (Ин. 19:11)

"εκ Из  τούτου этого  ο    Πιλατος Пилат  εζήτει искал  απολũσαι отпустить  αυτόν· Его;  οι    δε же  ’Ιουδαιοι Иудеи  εκραύγασαν закричали  λέγοντες, говорящие,  ’Εαν Если  τοũτον Этого  απολύση̣ς, освободишь,  ουκ не  εί есть ты  φίλος друг  τοũ    Καίσαρος· Кесаря;  πας всякий  ο    βασιλέα царём  εαυτον самого себя  ποιων делающий  αντιλέγει говорит против  το    Καίσαρι. Кесаря.    " (Ин. 19:12)

Сами смотрите.
При этом греческое слово άνωθεν, переведенное, как· свыше в греческом языке не имеет прямого намека или даже оттенка намека на Бога вообще, как слово "свыше" понимается в русском языке. Это, конечно, судя по словарю.  Обычное искажение смысла при переводе. Увы.

Из словаря.

άνωθεν· (Анотхэн) - свыше;

Варианты перевода:
509, ἄνωΘεν
1. сверху, свыше;
2. сначала, издавна.

Словарное определение:
I άνω -θεν , редко άνωθε  adv.
1) сверху, с высоты (άνωθεν κάτω  Эврипид (480-405 гг. до н.э.)): ύδωρ άνωθεν γενόμενος  Фукидид (460-400 гг. до н.э.) дождь; οι άνωθεν  Фукидид (460-400 гг. до н.э.) (ведущие бой) с палубы;
2) из глубины страны (καταβαίνειν  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
3) издалека, с (самого) начала (άρχεσθαι  Платон (427-347 гг. до н.э.), Демосфен (381-322 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
4) в глубине страны: η άνωθεν Φρυγία  Демосфен (381-322 гг. до н.э.) центральная Фригия;
5) наверху (οι άνωθεν οιωνοί  Софокл (496-406 гг. до н.э.); θεοι άνωθεν όντες  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.)): οι άνωθεν  Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Эврипид (480-405 гг. до н.э.) живущие;
6) издавна, исстари, встарь (οι άνωθεν χρόνοι  Демосфен (381-322 гг. до н.э.)): οι άνωθεν  Платон (427-347 гг. до н.э.) древние, предки; Κορίνθιαι άνωθεν  Феокрит (310-245 гг. до н.э.) природные коринфяне; πονηρος άνωθεν  Демосфен (381-322 гг. до н.э.) закоренелый негодяй;
7) первоначально, в основе: τα άνωθεν  Платон (427-347 гг. до н.э.) первоначала;
8 ) заново, сызнова (άνωθεν γεννηθείς  Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).
II άνωθεν  в значении praep. cum gen.
1) (по)выше (τοũ στρατοπέδου  Геродот (484-424 гг. до н.э.); της κεφαλης  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
2) с (высоты) (άνωθεν της νεώς  Плутарх (40-120 гг. до н.э.)).


Вообще это слово άνωθεν любопытно переводится (оно не часто встречается). Везде оно нормально переведено по словарю, а вот оно, встречающееся у Иоанна, переведено, как "свыше", именно в значении от Бога. Хотя на мой личный взгляд в большинстве этих мест (2 против 1) (смотрите сами) лучше бы перевести это слово, как "заново".
Ин 3:3  Ин 3:7  Ин 3:31  Ин 19:11 
Вот эти места:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше (заново), не может увидеть Царства Божьего. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше (заново).

31 Приходящий свыше (сверху) и есть выше всех; а тот, кто от земли земной и есть и говорит, как от земли; Приходящий с небес есть выше всех, Иоан.8,23; Рим.9,5; Еф.1,21

Только в Ин 3:31 άνωθεν можно по смыслу перевести на русский, как "свыше", с полным сохранением исходного смысла.

"‛Ο    άνωθεν Свыше  ερχόμενος Приходящий  επάνω над  πάντων всеми  εστίν· есть;  ο    ων сущий  εκ от  της    γης земли́  εκ от  της    γης земли́  εστιν есть  και и  εκ от  της    γης земли́  λαλει. говорит.  ο    εκ С  τοũ    ουρανοũ неба  ερχόμενος Приходящий  [επάνω над  πάντων всеми  εστίν·] есть;    " (Ин. 3:31)
Написанного красным в тексте нет, это поздняя вставка
"ο которое  εώρακεν Он увидел  και и  ήκουσεν услышал  τοũτο это  μαρτυρει, свидетельствует,  και и  την    μαρτυρίαν свидетельство  αυτοũ Его  ουδεις никто  λαμβάνει. принимает.    " (Ин. 3:32)

Это переводческие клише и клише традиции, которые искажают реальные слова Писания.
В целом это очень и очень печально.

Так что вопрос о переводе слова άνωθεν  в Ин 19:11 и вообще вопрос о понимании этого места Писания для меня лично открыт. 
« Последнее редактирование: 07 Июль 2017, 21:17:18 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Важные мысли с другого форума.

Там просто игра слов. Спрятанная на виду у всех евангельская Тайна за соответствующим греческим словом, которое имеет значение также: "царствование" и "царская власть"

А какое там слово стоит, εξουσία?
В Евангелиях везде использовано βασιλεία .
Что стоит у св. Максима в 33 вопросоответе, - не уточнял, но вроде тоже самое слово.

При этом следующее за ним слово ("Бога" или "Небес" у Матфея) всегда существительное, а не прилагательное, как сейчас переводится, и это слово всегда в родительном падеже. Так что скорее всего "Царствие Божие" - неточный перевод. Точнее все же "Царствование Бога" или "Царствование Небес" у Матфея. Такой смысл особо подходит при чтение притч, когда, например, идет рассказ, о том, что ""Царствование Бога" внутри вас есть", и прочих местах притч ...
Смысл притч сразу открывается и приобретает четкость и ясность.

Но "Царствие Божие" - теперь неустранимый переводческий штамп ...
По мне так это все происки лукавого, чтобы скрыть смысл Писания от людей.
Люди обычно мыслят при чтении этого словосочетания некое царство-государство, где царь Христос, и где они будут жить, если спасутся, тогда как смысл, например, притч в том, что Царство, власть Царя, размещается непосредственно в человеке здесь и сейчас в этой жизни, принятием человеком воли Бога (власти-царствования Бога в нем), как своей собственной воли.
Согласитесь, что это две большие разницы с точки зрения аскетики.
Другой вариант, что Христос специально выбрал слово с многозначным значением, чтобы Тайна этого многозначного словосочетания открывалась только просвещенным Духом Святым.

Из словаря.
βασιλεία (басилЭйа) - Царство
Существительное, Именительный падеж  , Единственное число  , Женский род

Варианты перевода:
932, βασιλεία
царство, царствование, царская власть или владение.

Словарное определение:
βασιλεία , ионический диалект. βασιληΐη η
1) царская власть Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.), Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.);
2) царствование (απο της Φιλίππου βασιλείας  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.));
3) царство, королевство Геродот (484-424 гг. до н.э.), Диодор Сицилийский (I в. до н.э.);
4) царская корона (έχειν βασιλείαν επι της κεφαλης  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.)).
βασιλεία  f к βασίλειος .


Просто самый яркий пример.
Нынешний вариант:
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царство Божье, отвечал им: не придет Царство Божье приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царство Божье внутри вас.

Иной вариант
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствование Бога, отвечал им: не придет Царствование Бога приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствование Бога внутри вас есть.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

ОТ Андрей Белоус
+++++++++++++++++++++++++++
Вот и вопрос: этот смысл скрыли специально в переводе?

думаю. ничего не скрыли ничего не скрыли. просто в старорусском и церковнославянском "царство", "царствие" понимали  сразу и как государство во главе с царем, и  как "царствование", "правление", "властвование", "владычество",  и поэтому не морочились. а когда эти два понятия были разведены, "царство" стало чем-то абстрактным и потому не очень понятным.

из словаря Ушакова:

Царство

царство, царства, ср.

1. Государство, управляемое царем. Московское царство. «Мимо острова Буяна в царство славного Салтана.» Пушкин.

2. только ед. Правление какого-нибудь царя, царствование. В царство Екатерины II. «Послал Юпитер к ним на царство журавля.» Крылов.

3. перен. Место, область, сфера, где господствуют те или иные явления, начала. «Я (мороз) царство свое убираю в алмазы, жемчуг, серебро.» Некрасов. "Луч света в темном царстве" (заглавие статьи Н.А.Добролюбова). «...Переход из царства бесчувственного мира в царство ощущения, из царства неорганического мира в царство органической жизни - есть скачок в новое состояние...» История вкп(б). «Только в царстве социализма может быть установлен полный мир.» Сталин. Три царства природы. Растительное царство. Животное царство. Сонное царство (о многих спящих людях - из названия сказки; разг. шутл.).

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ОТ Сергия
++++++++++++++++++++
Андрей Белоус, да похоже на то, так и было.
Но теперь то единый смысл этого слова и его многозначность утрачены ...
Словарь Ушакова никто смотреть не будет, чтобы уточнить смысл слова "царство" ...
И тогда существующий вариант перевода на современный русский язык дает искаженный смысл ...
А это маленькая катастрофа ...
Как я написал выше, многие, читая Писание, видят в нем совсем другие смыслы, а истинного смысла не видят ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

а вот, что Сергий хочет сказать последним постом, я пока не понимаю:-)
Ну, вот текст  33 вопросоответа.

Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

А вот его иное прочтение.
Ибо вера есть безвидное Царствование Бога, а Царствование [Бога] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствованием Бога, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствование Бога есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит.

Такой перевод и понимание совершенно легальны.

а чем Вам слово "царство" не нравится?
Смысл при употреблении слова "Царство" вместо "Царствование" просто теряется.
До некоторых смысл сказанного так никогда и не доходит.

Проведите эксперимент и подставьте "Царствование Бога" вместо "Царствие Божие" в Евангелиях - и увидите, как заиграет все истинным смыслом. И множество притч о "Царствии" станет сразу совершенно понятным.
Кстати, в оригинале стоит именно "Бога", а никак не "Божие". Там не прилагательное, а существительное.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Кстати, вопрос такой. Переход в состояние оБожения плавный или скачком?
Думаю, что скачком.
Это удобнее рассмотреть на начальных стихах 3 главы от Иоанна, которые дошли до нас в виде, сильно искаженном переписчиками и переводчиками.
Вот текст. Разберем его, выявив, как он выглядел изначально.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божьего. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше.

Искаженные переписчиками и переводчиками слова выделены.
Вот 3-ий стих.
"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς Иисус  και и  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  ’Αμην Истинно,  αμην истинно  λέγω говорю  σοι, тебе,  εαν если  μή не  τις кто-либо  γεννηθη̣ будет рождён  άνωθεν, свыше,  ου не  δύναται может  ιδειν увидеть  την    βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Ин. 3:3)
Начнем по порядку.
Ну, вот слово άνωθεν, переведенное, как "свыше". "Свыше" в русском языке ясно указывает на нечто, идущее от Бога. Но вот в греческом, судя по словарям, такого и в помине нет. Это вольность переводчика, следующего религиозной традиции и традиции понимания. Лучше всего перевод слова άνωθεν будет "заново", что четко коррелирует по смыслу со стихом 4, где недоумевает Никодим о втором рождении в старости.
Далее смотрим слово ιδειν, переведенной, как "увидеть". Такой перевод - это откровенная натяжка переводчика, выставляющего явно "Царство Божие", как ВНЕШНИЙ объект.  В Писании в подавляющем большинстве мест ιδειν переводится как"знать", "познать". Так это слово должно быть переведено и в этом месте.
Далее: βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога, как уже сказано ранее следует перевести, как
βασιλείαν Царствование  τοũ    θεοũ. Бога
Получается следующий перевод:
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может познать Царствование Бога

Рассмотрим пятый стих.

"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς, Иисус,  ’Αμην Истинно,  αμην истинно  λέγω говорю  σοι, тебе,  εαν если  μή не  τις кто-либо  γεννηθη̣ будет рождён  εξ из  ύδατος воды́  και и  πνεύματος, Духа,  ου не  δύναται может  εισελθειν войти  εις в  την    βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Ин. 3:5)
Рассмотрим слово εισελθειν, переведенное, как "войти",.
Тут также не верный перевод, навязывающий понимание "Царства Божиего", как внешнего объекта. Лучше тут подходит по словарю значение "предстать" для слова εισελθειν.
Но в Синайском кодексе 4 века, одном из самых авторитетных, мы вообще видим следующее написание чтения в этом стихе на этом месте, там стоит иной глагол:  ειδειν  (Joh 3:5 M-01A),  который можно опять же перевести, как "познавать, испытывать". При этом в этом месте Синайского кодекса нет и предлога  εις  (Joh 3:5 M-02A)
Тогда будет ясен древний смысл этого стиха, который в переводе звучит так:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может познать   Царствование Бога.

Седьмой стих тогда будет звучать так:
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться заново.

Весь этот фрагмент 3 главы от Иоанна, тогда выглядел изначально так:

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится заново, не может познать Царствование Бога. Иак.1,18; 1 Пет.1,23; 2 Кор.5,17; Гал.6,15; Тит.3,5
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может познать    Царствование Бога.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Рим.8,5
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться заново.


Что значить "родиться заново"? Ну, ясно, что это скачкообразный процесс, ибо процесс рождения такой: вот не было, и вот появилось внезапно. Долгое и длительное рождение возможно ли такое? Вряд ли. Тогда бы Христос для разъяснения происходящего употребил бы иные слова.

Кстати, важен акцент на "познании" Царствования Бога. То есть это умное действие, энергия Бога, дающее осознание человеку Божественной Истины, а не некое эйфорическое не осмысливаемое состояние.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Не так уж и внезапно. Младенец вынашивается. А затем воспитывается. Это и есть процесс рождения - выхода сокровенного наружу и освоения .

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Не так уж и внезапно. Младенец вынашивается. А затем воспитывается. Это и есть процесс рождения - выхода сокровенного наружу и освоения .
Вынашивается все же ДО рождения.
Процесс рождения внезапен. Как молния.
Воспитание, это уже жизнь в новом состоянии ПОСЛЕ рождения, освоение этого состояния.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Сергий, "внезапность" ожидаема и подготавливается. Ну какая мать скажет: ой, родила, а я и не знала... Да и муки рождения никто не отменял - Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Сергий, "внезапность" ожидаема и подготавливается. Ну какая мать скажет: ой, родила, а я и не знала... Да и муки рождения никто не отменял - Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Да. Согласен. Внезапность перехода грани рождения, как перехода в новое состояние, не отменяет мук рождения, которые предшествуют непосредственно самому переходу в новое состояние ума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Dementiy

  • Сообщений: 149
    • Просмотр профиля

Сами смотрите.
При этом греческое слово άνωθεν, переведенное, как· свыше в греческом языке не имеет прямого намека или даже оттенка намека на Бога вообще, как слово "свыше" понимается в русском языке. Это, конечно, судя по словарю.  Обычное искажение смысла при переводе. Увы.
Спасибо.
А ведь такие вещи сильно влияют на смысл.
Скажи кому - не поверят или назовут еретиком...
Ищу одного человека

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Вот 3-ий стих.
"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς Иисус  και и  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  ’Αμην Истинно,  αμην истинно  λέγω говорю  σοι, тебе,  εαν если  μή не  τις кто-либо  γεννηθη̣ будет рождён  άνωθεν, свыше,  ου не  δύναται может  ιδειν увидеть  την    βασιλείαν Царство  τοũ    θεοũ. Бога.    " (Ин. 3:3)
Начнем по порядку.
Ну, вот слово άνωθεν, переведенное, как "свыше". "Свыше" в русском языке ясно указывает на нечто, идущее от Бога. Но вот в греческом, судя по словарям, такого и в помине нет. Это вольность переводчика, следующего религиозной традиции и традиции понимания. Лучше всего перевод слова άνωθεν будет "заново", что четко коррелирует по смыслу со стихом 4, где недоумевает Никодим о втором рождении в старости.

άνωθεν, (Анотхэн )
Наречие
Номер Стронга: 509

1. сверху, свыше;
2. сначала, издавна.

Сергий, вы, конечно можете сколько угодно предлагать вашу версию как самую адекватную, но на мой взгляд ни одно из значений (свыше, заново, а особенно сначала) не вступают в противоречие друг с другом. Наоборот, их сумма создает какой-то обобщенный смысл, выводит на восприятие  "логоса", что ли (то, чему приобщаемся не через словарные дефиниции, а живым причастием). Мне в данном случае сослужило важную службу совмещение двух значений разбираемого слова - "свыше" и "сначала". И то и другое указывает на Бога - Бог как "Начало" и Бог как Реальность, нас превосходящая, к которой устремляемся именно вверх и которая воздействует именно свыше (в рамках духовного ориентира "верх/них). А значение "заново" - оно отражает какую-то земную особенность рождения от Бога (как второго рождения, отличного от первого способа вхождения человека в мир). Оно важно, но не оно определяет главный смысл.

Вообще, мне кажется, что подобное пристрастие к ковырянию в деталях может свидетельствовать об определенном настрое ума (настрой на противопоставление, на критику, состояние "прения"...) Нужно и ценно давать свое понимание слов Писания, основанное на изучении языковых тонкостей, но это вполне возможно и без противопоставления уже существующим смыслам.

Я лично верю, что каждый язык дает возможность отразить библейский смысл в новом ракурсе, верю в реальное действие Святого Духа при переводах. Ценю свободу постижения общего содержания высказывания выше, чем попытки перекладывания каждого слова. Общая реальность каждого языка, на которое переводится Писание, дает новые возможности слышания в Духе Святом.  Симптоматично, что оригинала Нового Завета не сохранилось, он дошел до нас уже в переводах-пересказах.

Цитировать
Другой вариант, что Христос специально выбрал слово с многозначным значением, чтобы Тайна этого многозначного словосочетания открывалась только просвещенным Духом Святым.

А вы не задумывались о реальности "нетварных логосов" (умных реальностей, который постигаем, приобщаясь им в созерцательном состоянии). Общий умный смысл при переложении на земной язык распадается на какие-то частности.  Пока не вошел в царство=царствование тебе дается множество очень непохожих подсказок (это и жемчужина, и закваска и зерно и царство и царствование...) А когда вошел - все сводится воедино - уже отпадает надобность словарных штудий, это уже реальное познание. .. Тут в нас уже не просто нетварные замыслы-логосы, а их живое осуществление, тут жизнь во Христе.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 17:40:35 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Elena, Ваши мысли для меня давно-давно пройденный этап. Это детский лепет и розовый взгляд на мир. Говорю так жестко, так как имею право, ибо сам был таким же точно. Но реальность гораздо жестче. Корпоративный дух за столетия и тысячелетия существенно исправил текст Писания, а там где не исправил, там навязал его прочтение и понимание (особенно в переводах) в духе нужном корпоративному духу. Это и есть страшная реальность того, что мы живем в мире искаженного Писания, сознательно искаженного Писания.
Вы, как хотите, а я с этим мериться не намерен и уже обложился учебниками и словарями древнегреческого (в добавок к такому же набору по древнееврейскому), а не только вариантами уже имеющихся благообразных переводов под эгидой корпоративного духа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Elena, Ваши мысли для меня давно-давно пройденный этап. Это детский лепет и розовый взгляд на мир. Говорю так жестко, так как имею право, ибо сам был таким же точно. Но реальность гораздо жестче. Корпоративный дух за столетия и тысячелетия существенно исправил текст Писания, а там где не исправил, там навязал его прочтение и понимание (особенно в переводах) в духе нужном корпоративному духу. Это и есть страшная реальность того, что мы живем в мире искаженного Писания, сознательно искаженного Писания.
Вы, как хотите, а я с этим мериться не намерен и уже обложился учебниками и словарями древнегреческого (в добавок к такому же набору по древнееврейскому), а не только вариантами уже имеющихся благообразных переводов под эгидой корпоративного духа.

К сожалению, ответ не по существу. Он выдает наличие в вас определенного предубеждения (о корпоративных истоках обнаруженных вами "неправильностей"). На мой же взгляд, различные варианты переводов отдельных слов вполне увязываются в какой-то общий смысл, не противоречат друг другу.

Вы меня не первый год знаете, знаете что иногда я придерживаюсь своего понимания некоторых мест Писания, очень отличного от общепринято. Но, на мой взгляд, в случае с рождением "свыше", или "заново" нет оснований видеть какой-то след "корпоративного искажения". Смысл "свыше" нисколько не хуже, чем смысл "заново". И то и другое приемлемо. Защищаю  вариант "свыше" совсем не по причине личных корпоративных интересов.  :-)  Просто этот смысл мне кажется ценным, отражающим качество второго рождения (от Бога, то есть "свыше").
« Последнее редактирование: 11 Июль 2017, 00:39:49 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7744
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Корпоративный дух за столетия и тысячелетия существенно исправил текст Писания, а там где не исправил, там навязал его прочтение и понимание (особенно в переводах) в духе нужном корпоративному духу. Это и есть страшная реальность того, что мы живем в мире искаженного Писания, сознательно искаженного Писания.
Вы, как хотите, а я с этим мериться не намерен и уже обложился учебниками и словарями древнегреческого (в добавок к такому же набору по древнееврейскому), а не только вариантами уже имеющихся благообразных переводов под эгидой корпоративного духа.
К сожалению, ответ не по существу. Он выдает наличие в вас определенного предубеждения (о корпоративных истоках обнаруженных вами "неправильностей"). На мой же взгляд, различные варианты переводов отдельных слов вполне увязываются в какой-то общий смысл, не противоречат друг другу.

Если бы все было так, как Вы говорите, то все было бы замечательно. Но, увы, это не так. Писание и его толкование стало орудием манипулирования массами, управления массами, причем не только в духовной сфере. Естественно, это оружие-орудие затачивали и приспосабливали для своих целей соответствующим образом.
Хотите еще пример? Думаю для Вас и других это будет полезно знать.

Вот это место Писания (законченный эпизод) рассмотрим.

3 И подошли к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женой своей?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? Быт.1,27; Мар.10,6
5 И сказал: поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью, Быт.2,24; Мар.10,7-8; 1 Кор.6,16; Еф.5,31
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с ней? Втор.24,1; Мат.5,31
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женой своей не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Мат.5,32; Мар.10,11; Лук.16,18
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово это, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева материнского родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. Ис.56,3; 1 Кор.7,7


Как подается корпоративным духом понимание смысла этого места и толкование этого места Писания ныне?
1. Категорический запрет разводов, кроме по причине прелюбодеяния жены.
2. Допустимость пребывания в монашеском обете безбрачия "для Царства Небесного".

Правильно? Ничего не перепутал?

Что я выделил в тексте.
Красным выделена поздняя дидактическая вставка в это место, которая есть гармонизация со сказанным в 5 же главе от Матфея (и с таким же местом у Луки (16 глава)). Но, судя по лихости этой вставки тут, и там в 5 главе, эта фраза - это не мысль Христа, а также поздняя интерполяция и вставка переписчиков, гармонизирующих таким образом слова Христа с древним Писанием (ВЗ). Ну, вот решили переписчики, что нельзя жениться на разведенных. Взяли, и приписали эти слова Христу. Понимаете, что происходило при появлении на свет Евангелий?
Жирным шрифтом выделены более всего интересующие нас стихи.
Пурпурным цветом выделены слова, которые полностью изменили смысл сказанного Христом.

Рассмотрим подстрочник стихов 10-12 и их иной перевод.

Подстрочник
19:10  "λέγουσιν Говорят αυτο Ему οι μαθηται ученики [αυτοũ], Его, ει Если ούτως так εστιν есть η αιτία дело τοũ ανθρώπου человека μετα с της γυναικός, женой, ου не συμφέρει приносит пользу γαμησαι. жениться. " (Мф. 19:10)
19:11 "ο Он δε же είπεν сказал αυτοις, им, ου Не πάντες все χωροũσιν вмещают τον λόγον слово [τοũτον], это, αλλ’ но οις которым δέδοται. дано. " (Мф. 19:11)
19:12 "εισιν Есть γαρ ведь ευνοũχοι евнухи οίτινες которые εκ от κοιλίας утробы μητρος матери εγεννήθησαν были рождены ούτως, так, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνουχίσθησαν были сделаны евнухами υπο των ανθρώπων, людьми, και и εισιν есть ευνοũχοι евнухи οίτινες которые ευνούχισαν сделали евнухами εαυτους себя самих δια из-за την βασιλείαν Царства των ουρανων. небес. ο δυνάμενος Могущий χωρειν вмещать χωρείτω. пусть вмещает. " (Мф. 19:12)



Мой перевод
19:10  Говорят Ему ученики [Его], если таким образом есть обвинение человека посредством жены, не приносит пользу жениться
19:11 [Он] также сказал им, не все постигают сказанное [это], но которым дано
19:12 Есть ведь евнухи, которые от утробы матери были созданы так, и есть евнухи которые были сделаны евнухами в подчинении у людей, и есть евнухи, которые сделались евнухами друг друга по причине Царствования Небес. Могущий постичь, пусть постигает


Иной перевод говорит о том, что Христос вовсе не имеет тут пропаганды монашества, как способа достижения Царствования Небес, а говорит, что Царствование Небес достигается в целомудренном браке (евнухи друг для друга).
Но как тонко сделана корпоративная подмена!
Одиннадцатый стих луково и тонко связали с десятым, со словами учеников о неприятии женитьбы, связав неприятие женитьбы со скопничеством ради Царствия Небес, то есть с монашеством, НО ТОЛЬКО ДЛЯ ИЗБРАННЫХ! Идею целомудренного брака, как ВРЕДНУЮ для власти и корпорации полностью вытравили!

Чисто техническая информация.
В одиннадцатом стихе слово [это] скорее всего позднейшая вставка (для связи с 10 стихом!), так как в самом древнем и авторитетном полном Ватиканском кодексе середины 4 века этого слова нет. Нет его и в ряде других манускриптов. То есть уже в конце 4 века, в 5 и 6 веках мы, через дошедшие до нас манускрипты, наблюдаем навязывание понимания переписчиками этого места Писания, как слов о монашестве. Использование для перевода в 11-м стихе слова λόγον как "слово" - так же лукаво суживает отсылку этих слов  ТОЛЬКО к предыдущему 10-му стиху. Мой перевод "Сказанное, упомянутое" гораздо более гармоничен и естественен.
Так что в одиннадцатом стихе Христос, разумеется, говорит не всего лишь о словах учеников, а о сказанном Им Самим, о сказанном фарисеями, о ссылке на Писание и о словах учеников, - обо всем вместе, - как бы подытоживая сказанное выше в этом эпизоде в целом.
Замена "евнухи" на "скопцы" сразу задает ТОЛЬКО корпоративное толкование, ибо евнухи всегда были рядом с противоположным полом. Собственно это смысл их появления и служения! Взятие же ТОЛЬКО узкого значения этого греческого слова, как "скопцы" - резко меняет понимание направленности речи Христа в нужном корпоративном духе.
Но самая изюминка на торте это перевод и понимание слова εαυτους, переведенного корпоративными манипуляторами, как "себя самих". Это в корне не верный и глупый перевод! Я специально проштудировал весь НЗ и ВЗ по использованию и переводу этого греческого слова, не считая словарей и учебников. Вывод однозначен: смысл и перевод может быть только таков: "евнухами друг друга" и больше ни какой, так как иначе переводить это слово - просто глупость несусветная! Но кто может быть "евнухами друг друга"? Неужели однополые монашествующие? Никак! Тут явное указание Христа на целомудренный брак и более ни на что. Да, и весь то эпизод о чем? ТОЛЬКО О БРАКЕ! И кончается этот эпизод словами об ИДЕАЛЬНОМ браке, а вовсе не о монашеском безбрачии, то есть БЕГСТВЕ ОТ БРАКА, как нам это преподносит корпоративный дух.

И эта ложь корпоративного духа стала ныне непреложной. Ведь никто не станет копаться в поиске правильного перевода слова εαυτους ...
Так что это место Писания не о монашестве, а о целомудренном браке, который, как идеал Царствования Бога, оказался не нужным властвующему в мире князю мира сего, и следующим ему властям и корпоративным силам.
Но монашество жаждало оправдания словами самого Христа, которых в Писании то и нет, если специально что-то не притягивать за уши. Требовалось освящение словами Христа "духовной элитарности" монашества. Вот и развилось активное манипулирование Писанием, и пере трактовка Писания. Я вообще с трудом нахожу в Писании строки, оправдывающие монашество ...
Элитарность монашества, это фактически идеи гностицизма и неоплатонизма, пере толкованные немного Оригеном и Евагрием и внедренные в жизнь. И все. А без духовной элитарности, освященной Писанием и словами Христа, монашество - просто дрянная секта миро ненавистников, чьи порядки и "духовные методы", просто изуверские и ничего общего со светом не имеющие.

Вот такие ГЛОБАЛЬНЫЕ размышления и выводы из иного перевода всего одного слова εαυτους ...
 :-)
« Последнее редактирование: 12 Июль 2017, 18:10:55 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.