О дидактических вставках в переводах Писания

[Ian]

Применительно к моему предыдущему посту об искажении Писания, искажения Истины...  за 2000 лет произошала подмена и мы перестали видеть Истину, перестали слышать то что говорит Христос: "Я есть Истина".
Абсолютная Истина только в Боге, а мы начинаем провозглашать ее в церкви, сразу вопрос в какой? В Откровении Иоана ясно видно что церкви могут ошибаться. Мы провозглашаем Истину в писаниях святых отцов, и тут же видим что они могут противоречить друг другу, даже предавать друг друга анафеме. Мы ищем Истину у старцев или гуру, а потом не знаем что с ними делать когда видим, что они ошибаются. Мы готовы идти за кем угодно пока не оказываемся в яме, вместо того чтобы стараться услышать Христа, и я говорю об этом из моего собственного опыта.

[Леонид]

...  за 2000 лет произошала подмена и мы перестали видеть Истину, перестали слышать то что говорит Христос: "Я есть Истина".

Дорогой Ian, 
Истина сохранилась в Новом Завете в неизменном образе. Нас всего лишь отучили читать её. Это - Провозвестие Христа о необыкновенном Месте [внутри нас] Новой Жизни, о котором Он непрерывно только и говорит на протяжении всех четырёх Евангелий - о Царствии Божием. Неистовый поиск его был заменён нам мякиной морализаторства и обязаловкой принадлежности к церковной общине.

[veresk]

Сергий,
Но, думается, что это тупик. У меня более 4 гигов книг по этой самой библеистике. Вовремя остановился.

аминь...
да жить этим однозначно тупик...если человек смог грамотно встроить такую исследовательскую работу в свой молитвенный жизненный строй, и использует это для раскачивания, и очищения ума, то это неплохо...другое дело что мало кто так делает, обычно натолкают в свой ум множество логик и зацементируют его наглухо...меня более печалит не что там подправили в книжках, а что человек подлинная живая книга, часто пылится за многочисленным благолепием Писаний...

p.s. сегодня у них модно критиковать Кузнецову, завтра ветер погонит пыль дальше...

[Elena]

Как вы думаете, на каком языке шел разговор?

В тексте евангелия они говорят на эллинистическом греческом, он же александрийский, так как сформировался в армии Александра Македонского, или как написал Леонид - койне, т.е.общий греческий язык. Но мне грезится, что они, иудеи, говорили на постбиблейском иврите, тот, на котором написана Мишна и Кумранские свитки. Но это таки только предположение, и шо?

То, что Христос не мог в разговоре, который происходил не на греческом, выдать в разговоре "греческий эквивалент Тетраграмматона".

Хочется напомнить, что греческий - это уже "язык перевода".

Простите.

[Питирим]

Абсолютная Истина только в Боге, а мы начинаем провозглашать ее в церкви, сразу вопрос в какой? В Откровении Иоана ясно видно что церкви могут ошибаться. Мы провозглашаем Истину в писаниях святых отцов, и тут же видим что они могут противоречить друг другу, даже предавать друг друга анафеме. Мы ищем Истину у старцев или гуру, а потом не знаем что с ними делать когда видим, что они ошибаются. Мы готовы идти за кем угодно пока не оказываемся в яме, вместо того чтобы стараться услышать Христа, и я говорю об этом из моего собственного опыта.

Аналогичные мысли.

...Он непрерывно только и говорит на протяжении всех четырёх Евангелий - о Царствии Божием. Неистовый поиск его был заменён нам мякиной морализаторства и обязаловкой принадлежности к церковной общине.

К сожалению это так. И молитва сегодня заменена посещением службы, да не осознанными вычитками шаблонных молитв...

[Питирим]

Сергий, в Евангелии в славянском переводе всё чисто, грехи перевода ничтожны. В апостоле есть "косячки", скрывающие смысл, но их не много... Допущены они во время правки 1656-9 гг. Примеры могу привести чуть позже. Псалтырь, в ней много изъянов. И тоже не из-за перевода с греческого, а всё те же правки.

[Ian]

...  за 2000 лет произошала подмена и мы перестали видеть Истину, перестали слышать то что говорит Христос: "Я есть Истина".

Дорогой Ian, 
Истина сохранилась в Новом Завете в неизменном образе. Нас всего лишь отучили читать её. Это - Провозвестие Христа о необыкновенном Месте [внутри нас] Новой Жизни, о котором Он непрерывно только и говорит на протяжении всех четырёх Евангелий - о Царствии Божием. Неистовый поиск его был заменён нам мякиной морализаторства и обязаловкой принадлежности к церковной общине.

Леонид, я согласен с этим, Истина в том что царство Божее внутри нас и Путь в Жизнь вечную это внутренний путь в Духе. А мы все время ищем Бога во внешнем, мы все время строим ему храмы за пределами нашей души, забывая о том что мы сами храм Бога Живого......  Как-то громко звучит, но я пишу то что чувствую.

[прозелит]

     Сказал Иисус: Если скажут вам ведущие вас: «вот, царство в небе», –  птицы небесные опередят вас.
     Если они скажут, что оно в море, рыбы опередят вас, но царство внутри вас и вне вас.
     Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
     Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.(от Фомы, 3)

Ian, хорошо искать и внутрь и вне. Вне – потому что Он в ближнем и во всякой твари.
Пока существует для нас граница – "вне нас/ внутри нас", наше дело – искать и обретать Его в двух этих пространствах.

"Познать себя" – здесь значит, открыть заново тот вечный и нерушимый, неоскверненный образ Божий, что есть в нас всегда.
Именно его непрестанно познаёт Бог. И сам этот образ – в обоюдном коннекте с Ним, хотя и окружен ветхим человеком.
Потому и сказано: познаешь себя – будешь познан и поймешь, кто ты есть. И эта закваска поднимет всю муку...

[Ian]

     Сказал Иисус: Если скажут вам ведущие вас: «вот, царство в небе», –  птицы небесные опередят вас.
     Если они скажут, что оно в море, рыбы опередят вас, но царство внутри вас и вне вас.
     Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и поймёте, что вы дети Отца Живого.
     Если же не познаете себя, то вы пребываете в нищете, и вы – нищета.(от Фомы, 3)

Ian, хорошо искать и внутрь и вне. Вне – потому что Он в ближнем и во всякой твари.
Пока существует для нас граница – "вне нас/ внутри нас", наше дело – искать и обретать Его в двух этих пространствах.

"Познать себя" – здесь значит, открыть заново тот вечный и нерушимый, неоскверненный образ Божий, что есть в нас всегда.
Именно его непрестанно познаёт Бог. И сам этот образ – в обоюдном коннекте с Ним, хотя и окружен ветхим человеком.
Потому и сказано: познаешь себя – будешь познан и поймешь, кто ты есть. И эта закваска поднимет всю муку...

Прозелит, я с вами согласен, можно наверное сказать что Царство Божее и "внутри и вне" нас. Внутри нас это любовь к Богу а вне нас это любовь к ближнему, хотя любовь к ближнему тоже идет через внутренне, через наше сердце. Так что наверное "внутри нас" должно быть на первом месте. Или еще перефразируя Серафима Саровского "Спасись сам, обрети царствие Божие в себе и спасутся и обретур царствие те кто вокруг тебя"... Мы наверное ушли в офтоп.

[прозелит]

А еще  у Луки, Царствие – "внутрь Вас" (или "среди Вас", по иному варианту перевода).
 
И все эти определения (внутри-вне-среди)  говорит мне о том, насколько же Царствие вне нашего
профанного пространства-времени. И все эти деления, на внешнее-внутреннее-между, они не применимы к Царствию, они применимы только к нам, и то до поры.

Аналогично, как можно делить: любовь к Богу будет для меня внутри, а снаружи будет любовь к ближнему, когда Он и Его Любовь – всюду пребывает?

Нам говорить о Царствии – никакой не офф 

[Alexeiy]

То, что Христос не мог в разговоре, который происходил не на греческом, выдать в разговоре "греческий эквивалент Тетраграмматона".

Хочется напомнить, что греческий - это уже "язык перевода".
Простите.

В разговоре, который происходит на греческом, а именно греческий текст и обсуждался, Христос говорит по-гречески. Было или не было по-другому, Вы знать не можете, конечно если у Вас нет за углом DeLorean'а с разогретым мотором. Греческий - язык оригинала, язык перевода у нас в основном ЦСЯ и синодальный, русский.

Простите.

На Вас вряд ли можно обидеться.

[Сергий]

Критических изданий НЗ на греческом было несколько, со значительными разночтениями. Назовем Textus Receptus,  (TR). А есть еще и т.н. издание Нестле-Аланда. На изд-е Нестле-Аланда, например, опирался еп,Кассиан Безобразов в своем переводе, так он и перевел приведенные Вами места из НЗ точно так же. И если почитать безобразовский пер. НЗ и Апостола, можно легко увидеть, сколько расхождений между изданием Нестле-Аланда, и тем изданием, что легло в основу синодального, например.

Отмечу, что издание Нестле-Аланда (как и пер.Безобразова) активно критикуют доморощенные "богословы" от РПЦ, как недостоверное и тд.
Так что, каким текстом Вы пользуетесь, Сергий?

PS мне иногда помогает книга "НЗ на греч.языке с подстрочным переводом на русский язык", а также аппарат и варианты подстрочника с сайта biblezoom.ru
Зачем словарь?

Интересная статья в русле темы.
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%20%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%83%D1%81%20%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%81%20%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%B8%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%20%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvqxGyo_rnZJn897aIXcYNxxfWmndaIGQuTTXMQuExgAn3U0bCojTPh3GqWS9nmuii_dwSV0NXSlvzW0NhsGs5obPjb8CWzPZbXnoLUf-p-KuHjcnS_DpQfE5Y6x9zFz2NkJLunLIg2Jy-7G3Eqir2vlf9hPzKvfnWzPaNq7FUqzGwWpZdDUKX8EfmZSTqUI7E&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbjB1U0VFWlFIOWI2dEpoVjNlNW1LdWt5c2Y0ZmlnUnRBY2RQekpNa0RUMTNnVEJJMjhlNWFQLTJIdXUyUW9RLXpobW9hb3UxTWJyMmFPTjdnOGc4RGFWOG9MSFZndVRXRFRxMEx5NzlORkw&b64e=2&sign=a4dc2eb9e9f71458f90f706323a62ab6&keyno=0&l10n=ru&mc=2.521640636343318

и еще одна схожая статья того же автора.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%20%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%83%D1%81%20%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%81%20%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%B8%20%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%20%20%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%20%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%81%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XvoT-twMUKrgIlqcQ8fVL941NJGSFzBZlhXjt7iRkPhyzQf6CmGzyqe0Lha7esc-wttRLYlI7XgEP_LMx0rCsudOlYBRWWgYsCbLjXUNZLQG7NdZrOVcuXKBcpT7JHjVP3DyAs5VLfLT34g54y6ny98MSXoAn4-qGCCoWQ7aJGkZser8H9qfH94ed52L9ulQrE&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbjB1U0VFWlFIOWI2dEpoVjNlNW1LdWt5c2Y0ZmlnUnRBY2RQekpNa0RUMUZxbWJQM3BvQjM1NEtWYkJ0cXJ5VXhxT0pSX084bEJ2WkxxdXowYUg5WGl5NDRReFhhcmFkTEZySzNDUnpCR04&b64e=2&sign=5b0c246af96e567367456d1497e0158f&keyno=0&l10n=ru&mc=3.5068905956085183

Простите за длинные ссылки. Не умею их сокращать.

В брошюрах критика современных переводов ВЗ и НЗ не наших "доморощеных богословов", а немецкого "не доморощенного" богослова.
В частности там показан масштаб бедствия.

Многие думают, что эти вопросы не так важны, потому что около 90% текста НЗ и без того не поражены различиями текста и никакое важное учение НЗ через них не ставится под вопрос. Ну мы можем быть благодарны за то, что различия действительно только ограничены и большая часть НЗ передано единообразно. С другой стороны, для верного Библии верующего, который любит слово Божие и строго его придерживается, всё же важно и в отношении тех мест, в которых современные Библии расходятся с раннее изданными, получить ясность. Всё же 17 полных стихов, засвидетельствованных в Текстусе рецептусе, опущены в современных основных изданиях текста и в большинстве им следующих Библиях. В 185 местах вычеркнуты важные части стихов. В 212 случаях имена и звания Божии и Господа Иисуса Христа как «Господь», «Иисус», «Христос» или «Бог» вычеркнуты. К этому добавляются больше чем 280 изменений текста, которые оказывают влияние на содержание библейских показаний. Более 2000 различий между НА-текстом и ТР имеют влияние на перевод. Согласно Фовлеру (Evaluating Versions of the New Testament) 3.602 слова из ТР у НА (Нестле-Аланд)2 опущено, 3.146 изменено, 976 добавлено. В общей сложности НА-текст на 2.886 слов короче чем ТР. Это может соответствовать Библии, в которой недостаёт 1. и 2. посланий Петра. Такие изменения ни в коем случае нельзя обозначить словами «незначительные» или «второстепенные». Вопрос оправдан: откуда они?

Краткий вывод из этих брошюр (по ссылкам). Вывод не мой, но точный.

Playgirl
11.09.2008, 11:30
4 года назад (это Бог сам мне послал) мне в руки попала брошюра одного
 из участников в обработке нового перевода Schlachter Bibel. Он
 раскрывает правду о так называемых "оригиналах" греческих. Их
 оказывается много, среди них есть найденные в 19 веке "писания", которые
 были отложены в сторону христианами уже 2-го(!) века, т.к. они были
 исковерканы тогдашними лжеучениями. Эти "подлинники" взяты в основу
 всех современных переводов, в том числе и на русском языке, в чем я
 убедилась теперь в интернете. Я тогда сравнивала доводы автора с
 текстом нашей русской библией синодального *перевода и немецкой Лютера
 1912 гда и 1984 года. Разница ужасающая! Я была в шоке!
Playgirl
11.09.2008, 11:32
Все изменения на первый взгляд не существенны, особенно для\ тех, кто
 научен с юности исходному переводу. А если внимательней присмотреться - все искажения
 имеют целенапрвленный характер, а именно - опровержение божественности
 Иисуса Христа, богодухновенности Писания и всей отсюда проистекающей
 ереси.

Так плоха "дидактика" или хороша?
На верующего истинно дидактика или ее отсутствие не влияет. Верующий искренно верит в то, что Иисус есть Христос, Бог Слово, пришедший во плоти. Иное дело сомевающийся, неверующий пока, или исследующий слово Писания без веры. Для такового та тонкость, что до определенного времени Петр не был верующим в Иисуса, как Бога, пришедшего во плоти, а уверовал лишь в последствии, может быть оставлена без внимания. И появится опасность сомнения в Божественности Христа со ссылкой на то, что и Петр Его Богом не считал. Увы, такая опасность есть. Эта опасность хорошо показана в брошюрах по приведенным ссылкам. Я готов пожертвовать многим, ради истинной веры, ибо обрести ВЕРУ очень не просто. Теперь много версий текста НЗ и ВЗ. Хорошо это или плохо? Думаю это многообразие предопределено и есть явный признак конца последних времен. Нам надлежит среди множества вариантов обрести единственно верный взгляд, взгляд веры во Иисуса Христа Бога и уверовать в Него навеки и неизменно.

[прозелит]

Обе прямых ссылки не работают.
Спасибо за цитату и за краткий вывод.
Мне тоже непонятно, откуда такие расхождения между NA иTR.
Но имо равнополезны оба "исходника", а не какой-то один, как у Виноградова
(кстати, текст и подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru).

[Владимир Б.]

Сергей, Вы уже наловчились разбирать тексты, разберите, пожалуйста, ещё один, в русле темы:
«Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его.» Мф. 27:41-47
«С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую [сторону] Его. И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.» Марк. 15:26-28
«Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.» Ин. 10:8
«Первосвященникам же и начальникам храма и старейшинам, собравшимся против Него, сказал Иисус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня?» Лук. 22:52
«Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник.» Ин. 18:40
«говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.» Лук. 19:46

Интересно слово "разбойник".

[Сергий]

Обе прямых ссылки не работают.
Спасибо за цитату и за краткий вывод.
Мне тоже непонятно, откуда такие расхождения между NA иTR.
Но имо равнополезны оба "исходника", а не какой-то один, как у Виноградова
(кстати, текст и подстрочник Виноградова применен и в biblezoom.ru).

Жаль, что ссылки не работают.
Вот Вам ссылка на "доморощеных"
http://pbmission.narod.ru/index/0-2
В брощюрах у немца (протестанта, кстати) все примерно тоже самое, но не с конспералогическим уклоном, а с богословско-историческим, хотя и конспиралогия присутствует, точнее эсхатология 

Владимир Б.,  я вовсе не "наловчился" просто ищу достоверные первоисточники.
Нужно для того, чтобы разобраться не в богословско догматических вероисповедальных вещах, а в сугубо аскетических аспектах, проистекающих непосредственно из Писания.
Греческие подстрочники, имеющиеся у меня вызывают у меня сомнения.
Так что стоит ли по ним искать ответы на Ваши вопросы?
Есть ли подстрочники ТР, а не НА? Кто что может сказать по этому вопросу?
У А. Винокурова я не понял точно что за основа ТР или НА. На biblezoom.ru точно вариант НА с гностической добавкой по источникам, найденным в 19 и 20 веке в Египте. Так что этот ресурс как первоисточник для НЗ не выдерживает критики. ВЗ на biblezoom.ru пока не оценивал, но судя по методологии сомнения имеются тоже.