Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 144191 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #90 : 19 Февраль 2014, 19:15:25 »
И можно еще добавить, что миф - это не всегда просто выдумка, а способ сохранения и передачи информации. В древности, возможно, основной способ,

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #91 : 19 Февраль 2014, 19:26:05 »
Сергий не сможет ответить: он сам себя ограничил числом сообщений в день... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #92 : 19 Февраль 2014, 19:34:37 »
Сергий,
Вы уж, как в старинном анекдоте про крещёного Рабиновича в бане: "или крест снимите, или трусы наденьте"... :lol:
Сами же критикуете ВЗ за вставки, и тут же возвращаете нас к обрыдлой уже всем полемике о духновенности этого компендиума разноформатных по смыслу и ценности [для христиан] текстов.

Господь несомнено знал Танах назубок, воспитываясь с Рождества Своего в законопослушной иудейской семье, и Его постоянное цитирование Танаха нисколько не добавляет ВЗ хоть сколько-нибудь "духновенности". Это цитирование было постоянной Господней аргументацией против двуличия поклонявшихся "отцу"  своему [мы-то помним как Иисус его называл] иудеев, и неисполняющих и попирающих даже свой собственный закон.
У меня с трусами и крестом все в порядке. :-)  А Вам рекомендую пройтись по приведенным ссылкам.
Христос именно и очищал ВЗ от предания старцев еврейских. Понимаете? В этом отношении я строго следую этой Его заповеди и примеру самого Христа. Понимаете?  :-)
Цитировать
от Иоанна гл. 15
18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 1 Иоан.3,13
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Мат.10,24;  Мат.24,9;  Мар.13,9;  Лук.21,12;  Иоан.13,16
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня. Иоан.16,3
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
25 Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно. Пс.34,19;  Пс.68,5
26 Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать обо Мне; Лук.24,49;  Иоан.14,26
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со мной. Деян.1,8;  Деян.2,32;  Деян.5,32;  1 Пет.5,1
Мир (а ведь это был ИМЕННО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мир ВЗ иудеев!) возненавидел Христа именно за то, что Он не следовал преданию мира (преданию старцев еврейских) , исказившему ВЗ, а следовал закону Отца, то есть букве и духу ВЗ . Понимаете? Для меня это совершенно очевидно.
Но понять очевидные вещи труднее всего. :-(

Вы просто пока не сумели воистину взглянуть глазами НЗ на ВЗ ...
Не сумели взглянуть на ВЗ глазами Христа ...

=====================================================================================
И можно еще добавить, что миф - это не всегда просто выдумка, а способ сохранения и передачи информации. В древности, возможно, основной способ,
Ну, тогда это слово "миф" уже используется с совершенно иным смыслом, просто как название формы текста.
По ссылке же имеют  в виду "миф", как сказку и небывальщину, вещь выдуманную "тупыми" и "неразумными" "дикарями". С чем никто из верующих во Христа и Евангелие никогда не согласится.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #93 : 20 Февраль 2014, 00:37:34 »
Сергий,

Ссылку на шумеров привел не с целью показать Вам источник сведений. Но это не умаляет факта, о котором я написал. Факт в науке известный и, хотите - верьте, хотите - нет, уже мало кому интересный из тех, кто в теме. А смысл был именно в том, чтобы показать Вам, что копать надо глубже. Если, уж, Вы идете этим путем. А где и как искать, то это Ваше дело.

И еще. Посмотрел, как Вы передергиваете факты и мысли, как легко обобщаете и делаете далеко идущие выводы на пустом месте. И не слышите собеседников.

Совет - shut your mind up! Сделайте перезагрузку. Помогает.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2014, 01:19:53 от SergeyCh »

kinozritel

  • Сообщений: 198
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #94 : 20 Февраль 2014, 04:56:19 »
Ну, тогда это слово "миф" уже используется с совершенно иным смыслом, просто как название формы текста.
Сергий, глубоко копает о "мифе" А. Ф  Лосев (Диалектика мифа, а также другие его работы по данной теме). Почитайте, не пожалеете о потраченном времени.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #95 : 20 Февраль 2014, 18:32:51 »
Сергий,
И еще. Посмотрел, как Вы передергиваете факты и мысли, как легко обобщаете и делаете далеко идущие выводы на пустом месте. И не слышите собеседников.
Совет - shut your mind up! Сделайте перезагрузку. Помогает.
Тех кто считает, что ВЗ миф, я, разумеется, не слышу и слышать не буду и все их "факты" (высасанные из пальца и ничем не доказуемые - научный миф, где трое собравшихся объявляют себя по обычаю "научной школой" и авторитетеми)  для меня ничто, как факты, просто информация к размышлению.

Перезагрузку рекомендую Вам. Атеистический миф - гуманитарная "наука" (делающая обобщающие "научные" выводы, а не просто накапливающая информацию)- страшный яд, разъедающий ум.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2014, 19:23:47 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #96 : 20 Февраль 2014, 23:21:42 »
Сергий,

Увы, не захотели Вы меня услышать. И если Вы также делаете свои переводы, то ..... Что ж, время и надежда на Милость Его. Что и есть у нас всех.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #97 : 21 Февраль 2014, 00:02:51 »
Сергий,
Увы, не захотели Вы меня услышать. И если Вы также делаете свои переводы, то ..... Что ж, время и надежда на Милость Его. Что и есть у нас всех.
Я Вас услышал. Спасибо. Я все мотаю на ус. Особенно критику. Просто реакция не обязательно сразу ... и  ... не обязательно такая, на которую рассчитывают те, кто мне что-то советует.  :-)
Еще раз спасибо.

===========================================================================

В продолжение вот этой темы http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3449.msg157482#msg157482
еще об одной дидактической вставке в НЗ и к вопросу о точности переводов.
Вот знаменитое место Нагорной проповеди:
Цитировать
от Матфея гл. 5
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. Лев.19,17-18;  Мат.22,39;  Мар.12,31;  Иак.2,8;  Рим.13,9
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Лук.6,27;  Лук.23,34;  Деян.7,60;  1 Кор.4,12
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Лук.6,35
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Нас интересует стих 44. Вот его подстрочный перевод и некоторые варианты переводов
Цитировать
"εγω Я δε же λέγω говорю υμιν, вам, αγαπατε люби́те τους εχθρους врагов υμων ваших και и προσεύχεσθε моли́тесь υπερ за των διωκόντων преследующих υμας, вас, " (Мф. 5:44)
Перевод под редакцией Кассиана:
5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших и молитесь за гонящих вас,
Восточный перевод смысловой (CARS):
5:44 Я же говорю вам: любите ваших врагов и молитесь о тех, кто преследует вас,
Синодальный перевод (совр.редакция):
5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
King James Version:
5:44 But I say unto you, Love your enemies, bless them that curse you, do good to them that hate you, and pray for them which despitefully use you, and persecute you;
Новый библейский перевод МБО:
5:44 Я же говорю вам: любите ваших врагов и молитесь о тех, кто преследует вас,
Украинский перевод (Огиенко):
5:44 А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих, хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує,
Елизаветинская Библия (1751 год):
5:44 Аз же глаголю вам: любите враги вашя, благословите кленущыя вы, добро творите ненавидящым вас, и молитеся за творящих вам напасть и изгонящыя вы,
Vulgata (1598/1880) (Douay-Rheims (1899)):
5:44 [Ego autem dico vobis: diligite inimicos vestros, benefacite his qui oderunt vos, et orate pro persequentibus et calumniantibus vos: ]
But I say to you, Love your enemies: do good to them that hate you: and pray for them that persecute and calumniate you:
В синодальной и Елизаветинской Библии, которые сделаны с поздних греческих манускриптов, дидактическая вставка очевидна. Этой вставки нет в древнейших Ватиканском и Синайском кодексах, с которых сделаны иные переводы и подстрочник.
Посмотрим значение двух ключевых слов этого стиха:
Цитировать
αγαπατε (агапАтэ) - люби́те
Глагол, Настоящее время  , Действительный залог  , Повелительное наклонение  , 2-е лицо  , Множественное число  Номер Стронга: 25 Произношение:      
Варианты перевода:
 25, ἀγαπάω  любить (слово включает в себя следующие понятия: заботиться, желать добра, испытывать привязанность, находить удовольствие (в чем-либо), ценить); син. 5368 (φιλέω); LXX: 0157 (אהב‎).
Словарное определение: αγαπάω  (αγ )
1) любить; 2) высоко ставить, ценить; 3) быть довольным; 4) ставить выше, предпочитать;
5) воздавать почести.

εχθρους (эхтхрУс) - врагов
Прилагательное, Винительный падеж  , Множественное число  , Мужской род
Номер Стронга: 2190Произношение:      
Варианты перевода:
 2190, ἐχΘρός
 1. ненавистный, ненавидимый; 2. ненавидящий, враждебный, неприязненный; LXX: 0341 (איב‎), 06862 (צַר‎).
Словарное определение:
1) внушающий ненависть, ненавистный;
2) ненавидящий, враждебный, неприязненный
Теперь ясно что «любить» следует понимать как «желать добра» и «заботиться».
И так же ясно, что ни о каких «врагах» речь не шла у Христа.
Это следует и из контекста всего процитированного отрывка 5 главы (стихи 45-47 говорят именно об этом) и из того факта, что εχθρους, не существительное, а прилагательное. Так что ясно, что сказано следующее: не «любите врагов ваших», а «желайте добра ненавидимым». То есть речь о милосердии к тем, к кому не принято было быть милосердными (в первую очередь к противникам, изгоям, иноплеменникам, отверженным, соперникам и т.д.), а не о «любви» к «врагам», как активно противоборствующей стороне или в каком-то ином смысле.
Понимаете, речь Христа пронизана заботой не о «врагах» (о которых, как активных действующих лицах, вообще тут речи нет и быть не может) или о «ненавидящих» (как это обычно по странному клише всегда встает на первое место), а направлена на тех к кому обращена Его речь. Разве это не очевидно? Христа заботит улучшение человеков, чтобы они не оскотинились от привычной в их жизни ненависти к тому, что принято ненавидеть, ДАЖЕ И ЗАСЛУЖЕННО ненавидеть. Именно об этом речь. О милосердии к тем, кто заслуженно или тем более незаслуженно ненавидим, а не о любви к «врагам», как к активным противникам.

Это все, конечно, ИМХО.  :-)

ПС
Дотошный читатель может заметить, что в принятом переводе стоит еще слово «ваших» и в моем переводе оно не согласуется по смыслу с новой переведенной фразой. Это не так. В самом синодальном переводе слово «υμων» переведено и как «ваших» (53 раза) и как «вами» (50 раз (!)).
Так что чтение «желайте добра ненавидимым вами», где «вами» - это, прежде всего, не личная ненависть, а ненависть узаконенная преданием старцев еврейских для всего общества, вполне легитимное.
Просто Христос желает, чтобы люди стали хоть чуточку добрее. Он прекрасно знает человеков и не призывает их к невозможному («любви» к «врагам»), да и не нужному …

ППС
Это мой последний пост на сегодня.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #98 : 21 Февраль 2014, 00:58:10 »
Так что чтение «желайте добра ненавидимым вами», где «вами» - это, прежде всего, не личная ненависть, а ненависть узаконенная преданием старцев еврейских для всего общества, вполне легитимное.
Просто Христос желает, чтобы люди стали хоть чуточку добрее. Он прекрасно знает человеков и не призывает их к невозможному («любви» к «врагам»), да и не нужному …
Для меня эта дотошная разборка выглядит довольно убедительной. И становится вполне понятной [но не слишком извиняемой] резкость Сергия, который своим упорством докопался до иных смыслов, а мы барахтаемся в общепринятых, и не въезжаем [не хотим въезжать] в смыслы, открывшиеся ему.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #99 : 21 Февраль 2014, 01:22:02 »
Милосердие проистекает из любви, это по сути одно из проявлений любви. Быть милосердным, тем более к тем, кто тебя ненавидит, означает проявить свою любовь. Милосердие же, проистекающее не из любви, а потому что "бох велел" - эгоистично и корыстно.
Думаю, многим в жизни довелось побывать в холодных объятиях такого "милосердия", разящего мертвечиной.
Поэтому заповедь Христа  -именно о любви, в том числе к ненавидящим и врагам

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #100 : 21 Февраль 2014, 01:35:54 »
Этот смысл, Леонид, вполне есть в 5:47: "И если вы приветствуете только братьев ваших..."

Смысл же Сергия не подходит, потому что тогда два стиха выглядят примерно так:

43. Вы слышали, что было сказано: "Возлюбишь ближнего твоего и возненавидишь ненавидимого твоего.
44. Я же говорю вам: любите ненавидимых ваших, молитесь за гонящих вас.

Если любишь, по стиху 44, то тогда нелегитимна становится "узаконенная" ненависть по преданию. Собственно, Иисус и противоставляет несколько раз свои слова преданию.
А Сергий соглашается с преданием старцев. Вот и разница.

"Гонящих", заставляющих что-то делать, судящихся с тобой, бьющих тебя - дай им то, что хотят, и вдвое. А ведь по описанию - они враги тебе.
Поэтому и о врагах, даже если исключить их в 43-44, до этого - написано.

Пришивать новую заплатку учения Иисуса к ветхой ткани преданий старцев - дело бесполезное. Оторвётся кусок, а не останется целым.

Можно искать в Писаниях спасение, и оно там есть, но писание говорит о Иисусе. Искать же столь повреждённым умом - бесполезно.
Я обычно особо не вникаю в то, что пишет Сергий. Но только что проработанные мной слова из нагорной проповеди в другой теме - и тут такой выверт. Заинтересовался.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #101 : 21 Февраль 2014, 01:46:08 »
P.S.

Вдогонку - "если ведь полюбите любящих вас - какую плату имеете (за это) ? (Разве) не сборщики податей то же делают ?"
Этот начинается итог вышесказанного Иисусом. Т.е. - "полю́бите".

Что ещё раз говорит об ошибочности выводов Сергия. Ну так же нельзя, Леонид... так закрывать глаза... :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #102 : 21 Февраль 2014, 06:49:26 »
Сергий, так преп. Силуан просто всем заморочил голову?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #103 : 21 Февраль 2014, 12:09:23 »
Мне думается, что выискивание вставок в библейских текстах - это поиск вообще не в том измерении.
Это примерно как выяснять, какую же из пьес шекспировского канона написал сам Шекспир, а какую ему приписали. Или какой из рукописных вариантов пушкинского стихотворения окончательный. Такие изыскания и вычленения очень интересны, но при этом теряется главное - сама поэзия и ее восприятие нами.
А истина - именно в поэзии и ее восприятии, это уже совсем другое измерение.
Иначе получается, что если "Гамлета" написал не Шекспир, то, значит, это всего лишь "вставка" в канон, искажающая шекспировское наследие, которую требуется отбросить. И тогда, мол, найдем "чистого" Шекспира. То есть "чистота" становится самоцелью, которой в жертву приносится сама поэзия.
Да, можно возразить: но ведь в ВЗ и НЗ речь об искажениях и дополнениях божественных словес. Ответ: и самые древние из доступных нам вариантов, и более поздние - писались людьми, и отражают лишь их  восприятие услышанного. Нельзя говорить, что более истинным является самый древний вариант (или, наоборот, более поздний).
 К истине, повторюсь, можно прийти через поэтическое восприятие текстов, а для этого требуется внутреннее безмолвие.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #104 : 21 Февраль 2014, 18:58:04 »
Что ещё раз говорит об ошибочности выводов Сергия. Ну так же нельзя, Леонид... так закрывать глаза... :)
Не знаю, как Вы, Краевед, обходитесь, а мне лично невместимо представить как можно полюбить своего врага следуя только одному предложению Господа так поступать [как оно изложено в русском и ц-славянском переводе НЗ]. Убеждён, что любить врага [врагов] можно только приняв в себя Духа Свята, но никак не ранее.
Всё остальное будет блажью или самообманом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.