Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 144113 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Спасибо за коментарии.
Ну то что у них веры не было я это могу вместить, ну тогда получается что мы можем видеть чудеса, молиться, ходить в церковь, читать святых отцов, жить по заповедям, но пока Христос не вселится в нас и Святой дух не снизойдет, т.е. пока Господь нас не изберет, наши все усилия на пути спасения ничего не стоят без Божией милости.

Мне кажется, мы не можем знать таких вещей. Но предложенная схема имеет проверенную веками ценность. А иначе и возгордиться можно, да и путь к спасению превратить в подобие гимнастики: "потренировался молитвой > получил новый левел". И тогда начнётся путь сам по себе, с тренировкой своих духовных (как кажется) мускул, с адаптацией "ветхого человека" к новому по своему комфортному образу жизни.

Я это уже проходил, да и сейчас вовсе не вполне избавился от такого бессознательного восприятия молитвы, увы. Пришло лишь осознание самообмана.
Да, мы немощны на этом пути. Мы лишь готовим своё сердце для Господа. Наверное это лучшая схема. (простите, что повторяю вещи, которые для кого-то давно банальность).
О выделенном жирным шрифтом.
Не так.
Не знаю жив ли я был без молитвы или уже свихнулся бы давно от этого страшного, но чудного мира.
Молитва - спасение для меня. Она САМА просыпается во мне, когда мне плохо и звучит тогда даже во сне ... и спасает меня.
Искренняя же молитва - это просто богообщение...
И Бог просто являет Себя  нам  в такой молитве.
Но Бог дает каждому свои молитвы, которые не могут быть озвучены публично, ибо они - тайна любви,  и ИМ лишь дверь в этот мир любви ...

О выделенном синим цветом.
Я склоняюсь к утвердительному ответу на эту мысль-вопрос.
Разумеется, именно Бог избрал нас, причем еще за тысячи лет до нашего рождения, но тот уровень, до которого мы можем возрасти, зависит и от нас ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Мне кажется, что маловерие хотя и является верным ответом, но все же он недостаточен. Есть что то еще, более глубокое, сокровенное и неожиданное, к чему подступиться не так просто.
Или наоборот, всё сверху и очень просто: человек поставлен в такое состояние, в котором он лучше всего поймёт свою истинную "нишу", т.е. смирится даже "насильно" при наличии истинной свободы. В котором всё против него; и маловерие, болезни, смерть - это всё один ряд таких смирительных инструментов.
И все они "работают" хоть человек простец, хоть Апостол, но только до стяжания Духа, который ставит человека в иное положение. В котором он и должен быть по назначению.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Надо наверное разговор о воскресении/вознесении Христа вынести в отдельную тему.

Мне кажется что здесь есть каккой-то очень важный момент к которому как говорит Антиквар "не так легко" подступиться. Неверие апостолов в воскресение Христа это только часть вопроса, если мы это принимаем как исчерпывающий ответ, то тогда зачем приходил Христос. Ведь Он три года им проповедовал и их учил, прекрасно зная о том что они Его не понимают и до сошествия Святого Духа они Евангелие проповедовать никогда не пойдут даже видя Его воскрешение из мертвых...... мне видится что они получили Святого Духа потому что были избраны "Имена ихние были записаны на небесах", Христос же говорит об этом.

Ведь апостолы знали закон и были делателями закона и закон говорит о воскрешении праведников на суде (Первый псалом), т.е. иудеи знали о воскрешении праведников на страшном суде, тем не менее этого было не достаточно........ Христу надо было пройти через смерть, и воскреснуть, принести себя в жертву, как бы за нас.

Нас это жертва никак не изменила, но эта жертва дала возможность сойти на землю ( в мир) той Силе, которая может человека изменить. Т.е. мы те кто хотим воскреснуть, получить жизнь вечную, должны измениться здесь и сейчас в этой жизни обрести Святого Духа и иметь Его плоды иначе мы проводим жизнь зря. Наверное в этом все дело, христиане первых веков с родостью шли на смерть потому что верили в воскресение сразу после смерти как это показал Христос.  Они проходили Его путь.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Не знаю жив ли я был без молитвы или уже свихнулся бы давно от этого страшного, но чудного мира.
Молитва - спасение для меня. Она САМА просыпается во мне, когда мне плохо и звучит тогда даже во сне ... и спасает меня.
Искренняя же молитва - это просто богообщение...
И Бог просто являет Себя  нам  в такой молитве.
Но Бог дает каждому свои молитвы, которые не могут быть озвучены публично, ибо они - тайна любви,  и ИМ лишь дверь в этот мир любви ...

Хотел бы и я так.
Молитва раскрыла для меня многие мои пороки.  Молитва указала путь. А дальше я оказался слишком слаб и отступил. Если бы я не был слаб, быть может, не принёс бы столько страданий и своим близким.

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Надо наверное разговор о воскресении/вознесении Христа вынести в отдельную тему.

Мне кажется что здесь есть каккой-то очень важный момент к которому как говорит Антиквар "не так легко" подступиться. Неверие апостолов в воскресение Христа это только часть вопроса, если мы это принимаем как исчерпывающий ответ, то тогда зачем приходил Христос. Ведь Он три года им проповедовал и их учил, прекрасно зная о том что они Его не понимают и до сошествия Святого Духа они Евангелие проповедовать никогда не пойдут даже видя Его воскрешение из мертвых...... мне видится что они получили Святого Духа потому что были избраны "Имена ихние были записаны на небесах", Христос же говорит об этом.

Ведь апостолы знали закон и были делателями закона и закон говорит о воскрешении праведников на суде (Первый псалом), т.е. иудеи знали о воскрешении праведников на страшном суде, тем не менее этого было не достаточно........ Христу надо было пройти через смерть, и воскреснуть, принести себя в жертву, как бы за нас.

Нас это жертва никак не изменила, но эта жертва дала возможность сойти на землю ( в мир) той Силе, которая может человека изменить. Т.е. мы те кто хотим воскреснуть, получить жизнь вечную, должны измениться здесь и сейчас в этой жизни обрести Святого Духа и иметь Его плоды иначе мы проводим жизнь зря. Наверное в этом все дело, христиане первых веков с родостью шли на смерть потому что верили в воскресение сразу после смерти как это показал Христос.  Они проходили Его путь.

Ian, давай вспомним некоторые моменты: во первых есть две смерти, во вторых Христос открыл нам Путь к Богу, до этого все люди попадали в ад. Почему?

Мы тут много обсуждали родовые и прочие корпоративные грехи, так вот не знаю как у кого, скажу как я вижу и чувствую. Родовые и корпоративные (хотя есть и более обширные и сильные) грехи похожи в каком то смысле на воронки – магниты, затягивающие в свою орбиту не только живых, но и перенесших первую смерть. Эти силы не дают душам войти в покой Бога и заставляют их находится в области поднебесья от ада до рая. Степень зависимости от удержания этими силами, определяет и место пребывания души в посмертии. И только абсолютно свободные, минуя вторую смерть, воссоединяются с Христом (Богом).

По-моему в патерике есть рассказ о том, что одному иноку по молитве ангел показал спасшихся отцов, но среди них не было аввы Антония, на что показывающий сказал: что авва Антоний там, где Бог!

Думаю что истинное спасение это воссоединение с Богом, куда и открыл вход Христос своей смертью, а условное спасение это нахождение души в некой более комфортной области поднебесья (раю).

Я тоже сомневаюсь, что апостолы все понимали до сошествия на них Святого Духа. И скорее всего их масса сомнений и противоречий которые можно найти в евангелии связанно именно с этим. Думаю не важно каким был в реальности уход из видимого состояния Христа, важно что этот уход нам открыл!

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля



О выделенном синим цветом.
Я склоняюсь к утвердительному ответу на эту мысль-вопрос.
Разумеется, именно Бог избрал нас, причем еще за тысячи лет до нашего рождения, но тот уровень, до которого мы можем возрасти, зависит и от нас ...

Мне порой кажется что и уровень восхождения уже предрешен, хотя где-то глубоко внутри я чувствую что это зависит от нас, иначе зачем нужна проповедь Христа.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля



Мы тут много обсуждали родовые и прочие корпоративные грехи, так вот не знаю как у кого, скажу как я вижу и чувствую. Родовые и корпоративные (хотя есть и более обширные и сильные) грехи похожи в каком то смысле на воронки – магниты, затягивающие в свою орбиту не только живых, но и перенесших первую смерть. Эти силы не дают душам войти в покой Бога и заставляют их находится в области поднебесья от ада до рая. Степень зависимости от удержания этими силами, определяет и место пребывания души в посмертии. И только абсолютно свободные, минуя вторую смерть, воссоединяются с Христом (Богом).


На тему нашего воскресения и нашего пути к Богу у меня было видение лет семь-восемь назад, мне как бы тогда открывалась премудрость писания, от этого слезы сами лились во время молитвы....., теперь все прошло. Сколько не спрашивал советов у священников никто ничего толком из своего опыта рассказать не мог..... я бы сказал что наш форум иногда помогал.

Видение было утром это пограничное состояние пробуждения и сна.

Я был на широкой огромной лестнице спуска в метро, когда метро не глубоко и нет эскалаторов. Толпа как в часы пик, между людей нельзя протолкнуться и все стремяться вниз, только я и еще несколько человек во всей этой толпе пытаются идти вверх. Я чувствую что где-то там вверху свет и мне надо туда, я пытаюсь пробираться вверх а толпа влечет меня вниз... некоторые раздражены тем что я им мешаю идти вниз, некоторые что-то кричат и пытаются ударить, а некоторые вообще предлагают убить тех несколько человек котрые пытаются против толпы идти ввверх.

И эта толпа увлекает меня все ниже и ниже, и в конце концов я оказываюсь в подземной станции метро, ничего осебенно, выглядит как обыкновенная станция с колоннами, там очень много людей и они занимаются наше мирской жизнью, т.е. живут работают, пьют, веселяться, считают деньги, спорят друг с другом, занимаются сексом и они зовут меня к себе. Там ничего страшного нет, обыкновенная наша жизнь, и меня вдуг пронзает мысль... Господи зачем мне все это, ведь у меня все это было, мне ничего этоге не надо, я от этого отказался, мне это не интересно, я не хочу иметь это в вечности, мне ни сюда надо..... и вдруг каким-то верхмин зрением, или потолок открылся, или я видел и чувствовал небо надо мной, а там в свете Христох и люди вокруг него наверное святые. Ни Христа ни лиц людей я не видел, и я знал что мне надо туда вверх, к свету что я должен быть там..... и в тоже время я чувствовал огромную досаду что я нахожись внизу вместе со всеми с тем что у меня уже было в этой жизни, и что мне все эта земная жизнь не нужна.

Я пока так и не понял или это мое будущее, или предупреждение о том где я могу оказаться после смерти если сдамся, буду идти в то сторону куда идут все, не смого отказаться от мира, для того что бы соединиться с Богом.

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

На тему нашего воскресения и нашего пути к Богу у меня было видение лет семь-восемь назад, мне как бы тогда открывалась премудрость писания, от этого слезы сами лились во время молитвы....., теперь все прошло. Сколько не спрашивал советов у священников никто ничего толком из своего опыта рассказать не мог..... я бы сказал что наш форум иногда помогал.

Видение было утром это пограничное состояние пробуждения и сна.

Я был на широкой огромной лестнице спуска в метро, когда метро не глубоко и нет эскалаторов. Толпа как в часы пик, между людей нельзя протолкнуться и все стремяться вниз, только я и еще несколько человек во всей этой толпе пытаются идти вверх. Я чувствую что где-то там вверху свет и мне надо туда, я пытаюсь пробираться вверх а толпа влечет меня вниз... некоторые раздражены тем что я им мешаю идти вниз, некоторые что-то кричат и пытаются ударить, а некоторые вообще предлагают убить тех несколько человек котрые пытаются против толпы идти ввверх.

И эта толпа увлекает меня все ниже и ниже, и в конце концов я оказываюсь в подземной станции метро, ничего осебенно, выглядит как обыкновенная станция с колоннами, там очень много людей и они занимаются наше мирской жизнью, т.е. живут работают, пьют, веселяться, считают деньги, спорят друг с другом, занимаются сексом и они зовут меня к себе. Там ничего страшного нет, обыкновенная наша жизнь, и меня вдуг пронзает мысль... Господи зачем мне все это, ведь у меня все это было, мне ничего этоге не надо, я от этого отказался, мне это не интересно, я не хочу иметь это в вечности, мне ни сюда надо..... и вдруг каким-то верхмин зрением, или потолок открылся, или я видел и чувствовал небо надо мной, а там в свете Христох и люди вокруг него наверное святые. Ни Христа ни лиц людей я не видел, и я знал что мне надо туда вверх, к свету что я должен быть там..... и в тоже время я чувствовал огромную досаду что я нахожись внизу вместе со всеми с тем что у меня уже было в этой жизни, и что мне все эта земная жизнь не нужна.

Я пока так и не понял или это мое будущее, или предупреждение о том где я могу оказаться после смерти если сдамся, буду идти в то сторону куда идут все, не смого отказаться от мира, для того что бы соединиться с Богом.
Очень похоже по образу!, на то что я чувствую. Мы как расстроенный радиоприемник, не слышим что происходит здесь и сейчас, стоит только сместить малость свое внутреннее внимание и слух и бац...вооот оно как оказывается...и почему это я раньше этого не слышал и не замечал.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля


Очень похоже по образу!, на то что я чувствую. Мы как расстроенный радиоприемник, не слышим что происходит здесь и сейчас, стоит только сместить малость свое внутреннее внимание и слух и бац...вооот оно как оказывается...и почему это я раньше этого не слышал и не замечал.

Интересное сравнение с рассстроенным радиоприемником..... а наша церковь это радиоприемники настроенные на одну волну, волну духа и истины.
И голос Радиостанции Христа - Воплотившегося слова доходит до нас через пространство и время, через покаяние, до тех кто Его ищет и хочет Его слышать (или кому дано). Раньше это была Благая весть через апостолов и их послания, а теперь Благая весть через интернет....

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Давно не писал сюда.
Добавлю своих свежих "изысканий".
Теперь это о ВЗ, а не об НЗ.

Что мы понимаем под Писанием? Это не праздый вопрос.
То, что мы имеем, это переводы с переводов, которые были сделаны ПОД ОПРЕДЕЛЕННЫМ УГЛОМ переводчиками-толкователями.
Так что то, что мы обычно толкуем, это фактически, хоть духовно толковать, хоть буквально, есть толкование не исходного текста  и СМЫСЛА ПИСАНИЯ, а мнения толкователей-переводчиков. .
Это не пустые теории.
Я на примере первых трех глав Бытия, с которыми длительное время работаю, убедился в этом наглядно.
Ну, вот простой пример.
Смысл вот этого места Ветхого завета (читать справа налево):
  WTT Genesis 2:25 וַיִּֽהְי֤וּ שְׁנֵיהֶם֙ עֲרוּמִּ֔ים הָֽאָדָ֖ם וְאִשְׁתּ֑וֹ וְלֹ֖א יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃
 (Gen 2:25 WTT)
И были оба8147 - שְׂנַיִם‎- наги6174 - עָרוֹם‎-, Адам120 - אָדָם‎- и жена802 -אִָֹשּׂה‎- его, и не стыдились 954 -בּושׂ‎-.
Известного как конец 2 главы Бытия (25 стих) и переводимого сейчас как:
"LXX: και И ησαν были οι  δύο двое γυμνοί, нагие, ό  τε  Αδαμ Адам και и η  γυνη жена αυτοũ, его, και и ουκ не η̣σχύνοντο. стыдились.
MT:  וַיִּֽהְיוּ become  שְׁנֵיהֶם were both  עֲרוּמִּים naked  הָֽאָדָם and the man  וְאִשְׁתֹּו and his wife  וְלֹא and were not  יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃ ashamed " (Быт. 2:25)
Но можно перевести и так (мой перевод):
MT:  וַיִּֽהְיוּ и были  שְׁנֵיהֶם оба  עֲרוּמִּים РАССУДИТЕЛЬНЫ/ХИТРЫ/ЛУКАВЫ (в смысле способные соображать к своему интересу)  הָֽאָדָם Адам וְאִשְׁתֹּו и женщина  וְלֹא И НЕ  יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃ ОГРАНИЧЕВАТЬ\ОГРАНИЧЕНЫ (то есть были вольны\свободны в выборе) " (Быт. 2:25)

Ну, и как Вам духовный и буквальный смысл в обеих случаях?
Не правда ли, он будет различен?
  :-)
Вот такая "загагулина" ...
И это далеко не единственный пример даже только в трех первых главах книги Бытия ...

Так что имею перед собой теперь единственную задачу: научиться бегло читать на древнееврейском и древнегреческом хотя бы со словарем, так как без словаря, особенно с древнееврейским - никак, так как там БЕЗУМНАЯ многозначность смыслов слов, особенно с учетом особенностей этого языка, в частности с последовавшем к 7-8 векам закреплении диакторическими знаками огласовки в консонатном письме (где одна сплошная последовательность согласных), КОТОРАЯ (огласовка) ОТРАЗИЛА многовековое придание старцев еврейских относительно смысла текста.
Но все концы им замести не удалось и современные даже примитивные статистические методы позволяют выявить и иные варианты прочтения консонантного древнееврейского текста.

Прежде всего должен быть верный текст.
Потом толкования прямые или духовные.
На любой вкус.
 :-)
Имеющиеся, например, сегодня НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ развернутые толкования святыми первых трех глав Бытия крайне ограничены и выражают не смысл этих глав, а иные проблемы, стоявшие перед авторами толкования в момент написания своих слов. По преимуществу это связано с борьбой с имеющимися в то время ересями. Увы, это не то что требуется. Святые говорят правильные вещи, но говорят о своем, о том, что их волнует в данный момент...
Всеобъемлющих толкований святыми первых трех глав Бытия я пока не нашел, да и все толкуют в основном Септуагунту, где в текст перевода еврейские переводчики-толкователи творцы Септуагинты натолкали мнений старцев еврейских выше крыши ...

А мы то читаем переводы с переводов ...

Мда.
Даже главы Писания разбиты с умыслом, чтобы не было ненужных мыслей ...

Сравните.
Два перевода.
Общепринятый и иной возможный
2 гл. 25    И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
3 гл. 1      Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог ...


2 гл. 25     И были оба хитры, Адам и женщина, и свободны.
3 гл. 1       Но змей был хитрее любого живого существа, которого создал Господь Бог ...

  :-)
Но такой более органичный и точный перевод может породить не нужные мнения, а затем ереси, поэтому этот перевод и отсутствует  ныне ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-) ну вот понеслась любительская толковщина...

игра слов аруми и аром давно известна...и что делает Сергий человека под змея подминает, а не змея...раз змей был хитрее значит люди хитрые что за мерзость...это какую наглость надо иметь, чтоб священный текст и игру смыслов в нем, брать и соединять через прямую связь...ох, нагая простота лишь...

Вы если беретесь работать с текстом хотя б почитывали современные наработки в этом плане, тогда дурь которая к голове налипает отпадала бы быстрее...А. Зализняк борется с Вами, и Вы все плодитесь и размножаитесь, мало тут задорвщины и чудиновщины... :-)

подлинная работа это проживать текст, а не просчитывать его, в проживании ум подготавливается для принятия смысла...хитренький конечно Сергий, хитрея всех ...)
« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 21:59:43 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

:-) ну вот понеслась любительская толковщина...

игра слов аруми и аром давно известна...и что делает Сергий человека под змея подминает, а не змея...раз змей был хитрее значит люди хитрые что за мерзость...это какую наглость надо иметь, чтоб священный текст и игру смыслов в нем, брать и соединять через прямую связь...ох, нагая простота лишь...

Вы если беретесь работать с текстом хотя б почитывали современные наработки в этом плане, тогда дурь которая к голове налипает отпадала бы быстрее...А. Зализняк борется с Вами, и Вы все плодитесь и размножаитесь, мало тут задорвщины и чудиновщины... :-)
С Зализняком бороться трудно (я его очень люблю слушать и читать), правда не слышал, что он крутой гебраист, но с логикой и математикой бороться сложнее, тут даже Зализняк бессилен ...

если беретесь работать с текстом хотя б почитывали современные наработки в этом плане, тогда дурь которая к голове налипает отпадала бы быстрее...

Ссылочки кинте, полюбопытствую, а то подобные Ваши бла-бла-бла совсем легковестны и смешны и ни как не убедительны ...
Особенно, если Вы лично с темой и древнееврейским не знакомы, текстов на нем не читали, и в нем, и в теме совсем не шарите, а нахватались где-то популярных статеек ....
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

 :-) видите Сергий один пост к Вам и уже спесь полезла...приведите пример когда я давал ссылки на статейки...или почему Вы решили что я их начитался? и прям герой и древнееврейским ему знаком, и тексты читал только вот Духа не знает...а про легковесность что ж, и над Павловой вестью о воскресении посмеивались...почти так и сказали, твоё это за бла, бла, бла послушае в другой раз...тогдашнии начитанные мудрецы...отягощенное знание сознание всегда будет выставлять свои сверкающие доспехи но это лишь блеск, не свет...

« Последнее редактирование: 06 Июль 2014, 22:23:00 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

:-) видите Сергий один пост к Вам и уже спесь полезла...приведите пример когда я давал ссылки на статейки...или почему Вы решили что я их начитался? и прям герой и древнееврейским ему знаком, и тексты читал только вот Духа не знает...а про легковесность что ж, и над Павловой вестью о воскресении посмеивались...почти так и сказали, твоё это за бла, бла, бла послушае в другой раз...тогдашнии начитанные мудрецы...отягощенное знание сознание всегда будет выставлять свои сверкающие доспехи но это лишь блеск, не свет...


Вопросов больше нет.
Просто эта была реальная просьба ПОМОЧЬ ...
Конечно, в том, что Вы ее отвергли, только моя вина, так как был дерзок и не выразил свою просьбу смиренно ...
Но боюсь, что и мою смиренную просьбу Вы бы почли за лицемерие ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

игра слов аруми и аром давно известна...

Я не в курсе. Где можно об этом прочитать?