О дидактических вставках в переводах Писания

[palomnik]

В рассказе говорится о том, что юноша отошел опечаленный. Причина печали не озвучивается. Указывается на ее связь с богатством. Но какого рода эта печаль была - было ли это нежеланием расставаться с богатством, или это была досада на то, что нельзя сразу следовать за Христом (как сыновья Зеведеевы, бросив все) - тут понимание идет от личного опыта читающего.
 

Имхо, юноша был увлечен накопительством ради накопительства (своего божка) и не увидел в Иисусе Христе Истинного Бога ( в отличие, даже, например, от человека, который говорил: «Господи, помоги моему неверию!»)

[Elena]

Имхо, юноша был увлечен накопительством ради накопительства (своего божка) и не увидел в Иисусе Христе Истинного Бога ( в отличие, даже, например, от человека, который говорил: «Господи, помоги моему неверию!»)

Если оставаться в границах только этого эпизода (только этого Евангелия), то ваше мнение логично, естественно. Мне же запало в душу параллельное место из Евангелия от Марка:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. 19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. 20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. 22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

Тут говорится о том, что Иисус "возлюби его" (цсл). Это об очень немногих свидетельствуется. О том, что Бог любит всех, часто говорится, но вот с приставкой "воз"любил - это про немногих (про ап Иоанна, например). Возлюбил, насколько понимаю - это из области взаимных отношений, которые складываются только когда есть встречное движение с двух сторон.

Еще на это наложилась притча, описывающая царство небесное - о купце, нашедшем сокровище, скрывшем его на поле и продающем все, что имеет, чтобы купить это поле. То есть, тут какой-то важный этап духовного продвижения может быть обозначен. Как-то читала этот текст и вдруг увидела, что нахожусь как раз на этом этапе. Ищу, как бы избавиться от  имеющегося сомнительного "богатства". Не просто бросить, а так распорядиться, чтобы конвертировать в "небесную валюту". ))

[palomnik]

Если оставаться в границах только этого эпизода (только этого Евангелия), то ваше мнение логично, естественно. Мне же запало в душу параллельное место из Евангелия от Марка:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. 19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. 20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей. 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. 22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.

Тут говорится о том, что Иисус "возлюби его" (цсл). Это об очень немногих свидетельствуется. О том, что Бог любит всех, часто говорится, но вот с приставкой "воз"любил - это про немногих (про ап Иоанна, например). Возлюбил, насколько понимаю - это из области взаимных отношений, которые складываются только когда есть встречное движение с двух сторон.
 

Наверное, Христос хотел поддержать юношу, который мужественно хотел увидеть свои грехи и исправить их. Имхо, по-видимому, юноша не смог выдержать видения грехов («держать ум в аду») и отошел, отказался от своего желания стать совершенным.
Слово «возлюбление» переводится прежде всего как приязнь, дружба…

[Сергий]

Просто любопытный факт.
Вот синодальный  (да и Елизаветинский) текст 7 стиха 50 псалма:
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)
А вот так это переводится с древнееврейского, если следовать точно стилю переводчиков и духу псалма, и если  не пороть отсебятины.
Вот в беззаконии я родился, и во грехе (ты) зачала меня мать моя.
Причем глаголы в первой и второй части этого сложносочиненного предложения НИКАК нельзя поменять местами.

Интересно, зачем еврейские толковники - авторы Септуагинты поменяли глаголы местами ...
И почему это не увидели авторы синодального перевода ...
Наверное, так как синодальный перевод просто следует за елизаветинским, не дерзая его менять... 
А Елизаветинский за чем следует?
Трудно вообразить иное, чем  за Септуагинтой, хотя точно мне не известно, так как текст Септуагинты этого стиха псалма содержит слово εκισσησεν (которое переведено как "родила") отсутствующее в словаре ...
Что не редко для псалмов и не только для них ...

[Краевед]

Сергий, объясните мне, тугодуму, разницу между смыслами этих переводов. Пожалуйста.

[Никодим]

Просто любопытный факт.
Вот синодальный  (да и Елизаветинский) текст 7 стиха 50 псалма:
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)
А вот так это переводится с древнееврейского, если следовать точно стилю переводчиков и духу псалма, и если  не пороть отсебятины.
Вот в беззаконии я родился, и во грехе (ты) зачала меня мать моя.
Причем глаголы в первой и второй части этого сложносочиненного предложения НИКАК нельзя поменять местами.

Интересно, зачем еврейские толковники - авторы Септуагинты поменяли глаголы местами ...
И почему это не увидели авторы синодального перевода ...
Наверное, так как синодальный перевод просто следует за елизаветинским, не дерзая его менять... 
А Елизаветинский за чем следует?
Трудно вообразить иное, чем  за Септуагинтой, хотя точно мне не известно, так как текст Септуагинты этого стиха псалма содержит слово εκισσησεν (которое переведено как "родила") отсутствующее в словаре ...
Что не редко для псалмов и не только для них ...

Да по моему и так все понятно.
В синодальном переводе переводчики постарались адаптировать событийность происходящего. Зачатие в начале, потом рождение...
А в еврейской трактовке, причиноследственная связь. Объяснени тобишь, почему во грехе родился, да потому что во грехе была зачата...смысл чуточку глубже.В првом констатация, что ты во грехе. Во втором, объяснение почему.

[Сергий]

Сергий, объясните мне, тугодуму, разницу между смыслами этих переводов. Пожалуйста.

Вот синодальный  (да и Елизаветинский) текст 7 стиха 50 псалма:
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)
А вот так это переводится с древнееврейского, если следовать точно стилю переводчиков и духу псалма, и если  не пороть отсебятины.
Вот в беззаконии я родился, и во грехе зачала меня мать моя.
Причем глаголы в первой и второй части этого сложносочиненного предложения НИКАК нельзя поменять местами.

Сергей,
я почему к этому стиху этого псалма обратился? Потому, что давно уже пытаюсь аккумулировать, сопоставить и понять сердцем все в Писании, что относится к аскетике брака. А начало всему в аскетике брака  положено в отношениях человека и женщины его, что были до грехопадения прародителей. Это прекрасно понимали все святые отцы.
И вот этот 7 стих 50 псалма очень большим числом святых (включая св. Максима) в их экзегезе толкуется (по тексту Септуагинты или нет? - вот в чем вопрос) как отправная точка для выражения СУТИ прародительского греха. Но, получается, трактуется либо по искаженному тексту Писания, либо некоторые отцы явно работают с древнееврейским оригиналом! Понимаете? Ибо в своей экзегезе отцы подчеркнутые глаголы в моей цитате данного стиха псалма ПРИВЯЗЫВАЮТ конкретно к человеку и конкретно к женщине с особым толкованием смысла этих глаголов. Понимаете в чем фишка?
Например, св. Максим явно знает истинный древнееврейский текст, или, что даже вернее, ведом Духом, Который дает ему ведение истинного смысла  этого 7 стиха 50 псалма

Из Ж.-К. Ларше "Посредник ..."
1. «Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя…»

Ключ, в котором преподобный Максим толкует в «Quaestiones et dubia» — это знаменитый стих 7 из 50 псалма: «В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя», особенно интересен в этом вопросе. Преподобный Максим, действительно, относит первую часть стиха к способу рождения, произошедшему в результате грехопадения Адама, а вторую часть стиха — к Еве, которая зачала во грехе, потому что, зачиная, она страстно возжелала наслаждения:

«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (avojna), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе» [290].

Отсюда очевидно, что преподобный Максим считает, что все люди, рождаясь, становятся носителями проклятия Адама и Евы, но (это было не всегда хорошо понято толкователями этого текста) [291] вовсе не наследуют их личного греха как такового, который им определенно приписывают. Для Адама это грех, обозначаемый как преступление Божественной заповеди, и для Евы — как страстное желание удовольствия. Беззаконие относится также к способу рождения, соединенного с преступлением Адама, и люди рождаются в беззаконии в каком‑то роде невольно, по способу рождения, который впредь является общепринятым, ставшим естественной необходимостью для них, не имеющим иного выбора, и это исключительно по вине и ответственности Адама, который положил начало и усвоил естеству этот способ рождения. Что касается слова «клятва», оно должно быть понято в том смысле, в каком оно встречается в других текстах преподобного Максима [292], чтобы определить все последствия греха Адама и Евы для человеческой природы (в особенности выражающиеся в страстности, тленности и смертности) [293], но не в смысле какой‑либо виновности, которую должны разделить с ними их потомки» [294]. Это толкование подкрепляется тем, что в другом месте преподобный Максим утверждает, что Христос добровольно взял на себя проклятие Адама» [295], чтобы освободить этим человеческую природу, в то время как Он со всей очевидностью не подлежал никакому греху и никакой личной ответственности.

290. Qu. D., I, 3, CCSG 10, p. 138–139.
291. Особенно A. GAUDEL, РёсЬё originel, col. 429, W VOLKER. Maximus Confessor als Meister des geisthchen Lebens, Wiesbaden, 1965, S. 105.
292. См. следующий раздел.
293. Ibid.
294. То же замечание, имеющее схожий смысл, есть у свт. ГРИГОРИЯ НАЗИАН–ЗИНА, Disc., XXII, 13, SC 270, р. 248: «Мое падение и мое осуждение были всецело вследствие непослушания первого человека и обмана врага рода человеческого».
295. Вопросоответы… LXI в: Богословские труды, 38, с. 80.

Сокрытие же древнего древнееврейского смысла этого стиха в переводе Септуагинты и последующих переводах, думаю, связано с мыслью толковников и переводчиков: "как бы люди не перестали размножаться ... узнай они истинный смысл этого стиха ...".
Поэтому истинный смысл псалма и искажен в переводе еврейских толковников и последующих переводах.

[Никодим]

ТО есть, "Ева плод вкусила" - означает возжелала Адама...?

[Краевед]

Понятно, спасибо.

На самом деле, толкование смысла с переносом на подобия (на родительский грех и прочее) очень хорош, но это рассуждения, а не толкования.
И в данном случае (открою вам по секрету, как мне и Духом открыто после вашего ответа) смысл исключительно прямой и поэтический. Отталкиваться от него как от доказательства и непреложности состояния человека в мироздании - просто ошибка.

"Я был как все, греховным человеком, рождённым от греховного человека, ничем не отличался от остальных.
Но возлюбил Твою истину, и ты открыл мне тайны".
Вспомним из псалмов пример - "жертву не приму, милость". То же, что и Иисус говорил.

[Сергий]

ТО есть, "Ева плод вкусила" - означает возжелала Адама...?

Из древнееврейского текста следует: "ели вместе". "Ели" - эвфемизм и означает скотоподобное соитие (соитие как у животных с животным же удовольствием). Речь в 3 главе Бытия о том идет, В ОРИГИНАЛЕ, что женщина захотела запретного соития, ради возможности получения удовольствия "как у богов", и привлекла к этому своего человека, так как такой способ получения удовольствия возможен только вдвоем ...
Заповедь "запретного плода" и была заповедью запрета на такой способ размножения, воспроизводящий разумных животных, ибо ничего иного кроме разумных животных таким способом размножения появиться на свет не может, заповедь, благочестиво спрятанная в толкованиях и переводах за речи о "плоде дерева". "Деревья" "рая", кстати, как и еще многое иное ("рай", "сад", "эдем" и т. п.) во 2 и 3 главах Бытия, тоже эвфемизмы. Об этом и говориться у св. Максима почти открытым текстом, хотя явно он этого не произносит из соображений благочестивости. Собственно, из таких же соображений благочестивости и приверженности религиозным доктринам иудеев (например, религиозной доктрине благодатности деторождения) искажен древними еврейскими толковниками весь текст и смысл 2 и 3 глав Бытия, где из консонантного текста древнееврейского можно извлечь и иной смысл, чем данный в Септуагинте, смысл пошагово описывающий: творение человека, творение полов, заповеданный безгрешный способ пребывания в браке, возникновение и укоренение изначально запретного (греховного!) для человеков способа размножения.

Это трудно и необычно для восприятия, так как, начиная с древнееврейских толковников, в нас вбиты иные клише, но это так. Рекомендую освоить древнееврейский (хотя бы со словарем) и самому поработать с консонантным текстом первых глав Бытия, иначе все сказанное мною выглядит голословным и не убедительным.

=====================================================

Понятно, спасибо.

На самом деле, толкование смысла с переносом на подобия (на родительский грех и прочее) очень хорош, но это рассуждения, а не толкования.
И в данном случае (открою вам по секрету, как мне и Духом открыто после вашего ответа) смысл исключительно прямой и поэтический. Отталкиваться от него как от доказательства и непреложности состояния человека в мироздании - просто ошибка.

"Я был как все, греховным человеком, рождённым от греховного человека, ничем не отличался от остальных.
Но возлюбил Твою истину, и ты открыл мне тайны".
Вспомним из псалмов пример - "жертву не приму, милость". То же, что и Иисус говорил.

Краевед, простите, ничего не понял в Вашем посте. Растолкуйте о чем Вы ведете речь.

[Краевед]

"Я родился как продолжение грешных родителей моих.
Но я возлюбил Правду Твою.
И Ты открыл мне Свои тайны и премудрости.

Если пошлёшь благодать Твою - ею очищусь, действием Твоим убелюсь, белее снега стану.
Дашь мне радость - и возрадуюсь всем существом своим...."

И далее - просьбы, чтобы это всё, и большее -  произошло.

Таков 50-й псалом.
Здесь нет ничего об отношениях человека и женщины до грехопадения. Параллели же верны настолько, насколько верны сами по себе представляемые отношения. Псалом тут ни при чём.

[Никодим]

А заповедь "плодитесь и размножайтесь"? Это о чем?

[veresk]

Здесь нет ничего об отношениях человека и женщины до грехопадения.

осмелюсь сказать что не совсем так...это стих несет пушечный заряд эмоциональности и трагедийности в отношениях между людьми...Ваше толкование безусловно чище интерпретаций Сергия, у Вас есть отход от образности, стремление к простоте...такая установка может быть как скелет понимания, но требуется и мясо...это мясо пытается подать Сергий, но он просто спекулирует на смыслах, сладострастно услаждается ими, в результате полноту понимания не может принять, не может понять простоту смыслов...неудивительно что ему не дались к пониманию Ваши слова...Сергий пытается углубляться без возвышения, отсюда и растет крен в сторону сугубой образности про скотские соития итд...без выравнивания установок ума, без изглаживания образного восприятии все толкования так и будут спекуляцией под себя, под сугубое услаждения собой, и хранения в себе своего...выход к широте взгляда к пространству чистоты тут просто перекрыт...рад что Краевед Вы поделились своей находкой, хоть есть воздух в этой теме, а том под хламом Сергия что он наваливает уже загнила б ветка...и да в хламе можно найти что-то и полезное...

Как кажется, если исходить только из этого стиха, для начала надо понять трагедию отношений между ребенком и родителем, а потом выходить на отношения между людьми в целом...например часто говориться про ребенка что он безвинный младенчик, ангелочек чистый итд...религиозное понимание жизни как раз несет противное осмысление, то что родившийся небезвинен...он уже покалечен...далее можно идти к причинами и виновникам(истязателям) ребенка...

И кстати используя этот стих можно поучиться умному делания...так псаломщик выдавая плотный слой эмоциональности, далее словно собрав её, как жирный тук, отсылает к Богу как основанию...не спекулирует и услаждается эмоциональностью, но словно Авель собрав лучшее, возносит это Богу...как бы говорится....да, с самых основ искажен человек, НО ЕСТЬ БОЛЬШЕЕ ОСНОВАНИЕ, и псаломщик жаждет на этом основании покоиться...кто не возносит подобную жертву Богу тот себе желает присваивать все богатства, этим с становиться убийцей, душителем смыслов...и сколько б не усыпал землю семенами собственного толкования, земля плода не даст, ибо земля не примет его семя...и у такового остается лишь идти и строить города собственных толков, перетолков в скотском соитии рождать смыслы и тут же терзать их и калечить образностью...гнуть под себя по свою усладу...и как тогда звучат контрастно собственному, слова:
Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость.

[Сергий]

Таков 50-й псалом.
Здесь нет ничего об отношениях человека и женщины до грехопадения. Параллели же верны настолько, насколько верны сами по себе представляемые отношения. Псалом тут ни при чём.

Ваше право так толковать. Писание можно толковать по разному. Причем СОВЕРШЕННО различные толкования (в разном плане), если ЯВНО не противоречат друг другу, могут быть справедливы одновременно. Св. Максим в Вопросоответах и амбигвах несколько раз приводит примеры подобного многопланового толкования.
Я же более склоняюсь к справедливости толкования этого 7 стиха 50 псалма у св. Максима и некоторых других святых, а не у Вас, хотя и Ваше толкование принимаю.

====================================================================

А заповедь "плодитесь и размножайтесь"? Это о чем?

Это заповедь об ином способе размножения. О таинственном и неведомом нам не греховном и не скотском способе размножения.
Вот Вам ссылка на цитаты св. отцов по этому поводу.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
У меня есть и более радикальное толкование.
Эта заповедь из 1 главы Бытия не о человеках, а о ангелах. Но не настаиваю на этом варианте.

Согласно многим исследованиям содержание книги Бытия с 4 стиха 2 главы до конца 4 главы Бытия (и что примечательно 6 главы стихи 1-8) наиболее древнее в письменной древнееврейской традиции записи слов Моисея (~10 век до н.э.), тогда как все упоминания о "плодитесь и размножайтесь" в книге Бытия это уже результат письменной традиции только начиная с 5 века до н.э., когда религиозные доктрины древних евреев с точки зрения благодатности брака и размножения уже сформировались определенным образом.

[Краевед]

veresk, отношения между людьми до грехопадения. Их - нет.