О дидактических вставках в переводах Писания

[Антиквар]

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ис.9,6; Мар.16,16; Иоан.6,40; 1 Иоан.4,9-10

В 16 стихе также стоит «верующий в Него», но здесь уже в оригинале стоит винительный падеж, однако он нами воспринимается в переводе как родительный, поэтому подлинный смысл этого места и винительного падежа («верующий по вине Него») при переводе получается скрыт. Поэтому лучший перевод был бы «верующий для Него» ил «верующий по вине Его».

Или можно сказать так: "верующий благодаря Ему не погиб".
Но вопрос в запятой. Тут ведь возникает сразу несколько прочтений:
" чтобы верующий не погиб для Него" (то есть всегда для Него существовал бы),
"чтобы верующий  не погиб из-за Него" (то есть, чтобы Он не был виновен в гибели верующего),
"чтобы тот, кто стал благодаря Ему верующим, не погиб"
Собственно, тут вопрос как с известной проблемой, где поставить запятую во фразе :"Истинно говорю тебе ныне будешь со мною в раю".

[Сергий]

Перечитываю Евангелие от Иоанна с подстрочником древнегреческого.
Как все-таки навязывает любой перевод свои смыслы тексту ...
Вот простые примеры "на вскидку" подряд из 14 главы.
Синодальный и подстрочный. Почувствуйте, как говорится, разницу смыслов.

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Мат.7,7; Мар.11,24; Лук.11,9; Иоан.15,7; Иоан.16,23; Иак.1,6

"και и  ό которое  τι что  αν    αιτήσητε попросите  εν в  το    ονόματί имени  μου Моём  τοũτο это  ποιήσω, сделаю,  ίνα чтобы  δοξασθη̣ был прославлен  ο    πατηρ Отец  εν в  το    υιω̣· Сыне;    " (Ин. 14:13)

14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

"εάν если  τι что  αιτήσητέ попросите  με Меня  εν в  το    ονόματί имени  μου Моём εγω Я  ποιήσω. сделаю.    " (Ин. 14:14)

А в следующем стихе вообще полное искажение смысла, и перемена местами причины и следствия  ...

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

"’Εαν Если  αγαπατέ любите  με, Меня,  τας    εντολας заповеди  τας    εμας Мои  τηρήσετε· будете соблюдать;    " (Ин. 14:15)

Просто какой-то искаженный мир ...
И если бы это были единичные примеры ... Увы, это система ...

[Краевед]

 А кстати, Сергий, в данных случаях вполне возможно, что переводы неплохие.
 Дело в том, что в этих языках - древних (древнегреческом, арамейском и прочих) очень часто именно так всё выражалось -запутано и по-другому, в нашем понимании.
 Потому что мы привыкли к другой структуре предложения, во-первых. И к другим нюансам смысла.
Это "О имени". Считаю, что переведено хорошо.

А вот о заповедях:
   то заповеди мои: "соблюдать, будущее время, второе лицо, изъявительное наклонение."  Что мы поставим в русском языке? Правильно: Соблюдёте.

Здесь нет - делайте, есть - сделаете сами. Как следствие естественное, но вполне можно понять, что как следствие воли, желания, увиденной нами необходимости. И в синодальном переводе тогда не прямой перевод, а вариант смыслового. Что тоже неплохо.

[Сергий]

Краевед, согласитесь, что, если в:

"εάν если  τι что  αιτήσητέ попросите  με Меня  εν в  το    ονόματί имени  μου Моём εγω Я  ποιήσω. сделаю.    " (Ин. 14:14)

перевести так:

Перевод под редакцией Кассиана:
14:14 Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю.¶

Как Вы себе это представляете в реальной молитве?
Нет.
Речь идет просто об упоминании Имени "Иисус" в молитве и более не о чем. О молитве именем Иисуса-Бога.
Что до 15 стиха и моего замечания:

А в следующем стихе вообще полное искажение смысла, и перемена местами причины и следствия  ...

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

"’Εαν Если  αγαπατέ любите  με, Меня,  τας    εντολας заповеди  τας    εμας Мои  τηρήσετε· будете соблюдать;    " (Ин. 14:15)

,
то в этом КОНКРЕТНОМ месте Бог говорит просто КОНКРЕТНО о том, что  РЕАЛЬНО любящий Его АВТОМАТОМ будет соблюдать Его заповеди, ибо иного просто невозможно быть. Этот смысл в переводе изменен ПОЛНОСТЬЮ, и предстает просто как призыв соблюдать заповеди "соблюдите". Смысл перевода этого стиха приведен в соответствие с другими стихами этой главы, где речь идет действительно о другом, что просто дополняет 15 стих. Синодальный же перевод 15 стиха ныне просто содержит призыв к соблюдению заповедей, принижая сущность любви, которая самодостаточна, и по ней все само собой исполняется без всяких призывов. Такой чисто дидактический мотив перевода в синодальном тексте особо противен мне.

Вот другие стихи этой главы, которые действительно имеют призыв к соблюдению заповедей.
Все эти стихи ДОЛЖНЫ рассматриваться совместно, как дополняющие друг друга, а не приводится дидактикой перевода под одну гребенку, скрывая истинный смысл любви, и делая ее не любовью, а законом и правилом.

"ο    έχων Имеющий  τας    εντολάς заповеди  μου Мои  και и  τηρων соблюдающий  αυτας их  εκεινός тот  εστιν есть  ο    αγαπων любящий  με· Меня;  ο    δε же  αγαπων любящий  με Меня  αγαπηθήσεται будет возлюблен  υπο    τοũ    πατρός Отцом  μου, Моим,  Καγω и Я  αγαπήσω буду любить  αυτον его  και и  εμφανίσω буду являть  αυτο ему  εμαυτόν. Меня Самого.    " (Ин. 14:21)

"απεκρίθη Ответил  ’Ιησοũς Иисус  και и  είπεν сказал  αυτω̣, ему,  ’Εάν Если  τις кто-либо  ώ̣άγαπα̣ϋ любит  με Меня  τον    λόγον слово  μου Моё  τηρήσει, будет соблюдать,  και и  ο    πατήρ Отец  μου Мой  αγαπήσει будет любить  αυτόν, его,  και и  προς к  αυτον нему  ελευσόμεθα придём  και и  μονην жилище  παρ’ у  αυτο него  ποιησόμεθα. сделаем себе.    " (Ин. 14:23)

"ο    μη Не  αγαπων любящий  με Меня  τους    λόγους слова́  μου Мои  ου не  τηρει· соблюдает;  και и  ο    λόγος слово  ον которое  ακούετε слышите  ουκ не  έστιν есть  εμος Моё  αλλα но  τοũ    πέμψαντός Пославшего  με Меня  πατρός. Отца.    " (Ин. 14:24)

А так ... В переводе любовь заменяется законом и послушанием ...  и, здравствуй, Ветхий Завет ...

[Сергий]

Вот еще цитата.

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, чтобы, чего ни попросите у Отца во имя Мое, Он дал вам. Мар.16,15

"ουχ Не  υμεις вы  με Меня  εξελέξασθε, избрали,  αλλ’ но  εγω Я  εξελεξάμην избрал  υμας вас  και и  έθηκα положил  υμας вас  ίνα чтобы  υμεις вы  υπάγητε шли  και и  καρπον плод  φέρητε приносили  και и  ο    καρπος плод  υμων ваш  μένη̣, оставался,  ίνα чтобы  ό которое  τι что  αν    αιτήσητε попросите  τον    πατέρα Отца  εν в  το    ονόματί имени  μου Моём  δω̣ Он дал  υμιν. вам.    " (Ин. 15:16)

Подстрочный перевод по-богословски более совершенен, так как предельно триадологичен, тогда, как иной перевод с "во имя Мое" дает повод к ереси многобожия.
"Просите Отца в имени Моем" глубоко Православное триадологическое понимание, кстати, буквально исполнимое, так как имя Иисус по древнееврейски содержит имя Яхве - личное имя Божества. Смысл же в том, что, согласно догматике, у Лиц Пресвятой Троицы единая воля и единое действие, и обращаясь к одному Лицу Троицы идет инициация действия всей Троицы, то есть действия и Отца по обращению к Сыну.

[Сергий]

Давно хотел найти в сети, но не особо старался найти, рукописи Писаний ВЗ на древнееврейском из Кумрана.
И , вот, совсем недавно, нашел полный текст кумранского варианта Исайи да еще и оцифрованного в совершенстве для удобства работы с ним:
http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#56:5 Там, по ссылке, надо просто кликнуть по тексту и поработать с инструменами ...
Этот кумранский текст Исайи датируется серединой второго века до н.э.
Так как  у меня всегда под рукой масоретский текст Ленинградского кодекса 1008 года, соединенный с Синодальным и другими переводами, то просто сравнил текст отдельных стихов Исайи с разницей в тысячи лет ...
Какие выводы?
Грустно.
Наиболее общий вывод: мы продукт воспринятых нами слов ...
Ибо в манускрипте текст, который можно прочесть и иначе, чем сейчас принято воспринимать текст Исайи ...

Что нам сказали, и что мы восприняли сами, прочитав и восприняв слова, то мы и есть ...

Это печально ... Но  ... Увы ... Это так и есть ...

Каков выход?

Искать инварианты ...

Искать в услышанном то, что  не зависит от прочтения и услышанного ...

Но где и как ЭТО можно услышать и УСЛЫШАТЬ ?

[Сергий]

Давно не обновлял тему.
Немного прежде наработанных и недавно переработанных переводов с древнееврейского.

Вот текст всем известного 50 псалма в синодальном переводе, который калька перевода Елизаветинского текста на ЦСЯ и текста Септуагинты.

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. Иов.14,4
8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость. 1 Кор.2,7
9 Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега. Лев.14,6


Вот вариант перевода этого места
стих 7
 WTT Psalm 51:7 הֵן־בְּעָו֥וֹן חוֹלָ֑לְתִּי וּ֜בְחֵ֗טְא יֶֽחֱמַתְנִי אִמִּֽי׃
 (Psa 51:7 WTT)
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Psa 50:7 RSO)

Вот в беззаконии(во зле/в извращенности/уклонение от правды) я вращался(родился\мучился) и во грехе зачала меня мать моя

Вот в беззаконии я жил, и во грехе зачала меня мать моя
  WTT Psalm 51:7 הֵן־בְּעָו֥וֹן חוֹלָ֑לְתִּי וּ֜בְחֵ֗טְא יֶֽחֱמַ֥תְנִי אִמִּֽי׃
 (Psa 51:7 WTT)



стих 8
הֵן־אֱ֭מֶת חָפַ֣צְתָּ בַטֻּח֑וֹת וּ֜בְסָתֻ֗ם חָכְמָ֥ה תוֹדִיעֵֽנִי׃
 (Psa 51:8 WTT)
Psalm 50:8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость.
 (Psa 50:8 RSO)

הֵן־אֱ֭מֶת חָפַ֣צְתָּ בַטֻּח֑וֹת וּ֜בְסָתֻ֗ם חָכְמָ֥ה תוֹדִיעֵֽנִי׃
Вот истинностью ты был доволен в сокровенных мыслях. И которую хранил тайну мудрости признания вины моей услышал мою.


Речь о прародительском грехе, который есть зачатие, который передается зачатием, как родовой грех (первородный).
А также речь о ВНУТРЕННЕМ покаянии пред Богом, которое слышит Бог. НЕПОСРЕДСТВЕННО.

Ни тот ни другой вариант перевода, разумеется, не нужен церковной организации, так как оставляет клир без дела (исповеди и даже крещения), кроме того выставляет зачатие в таком виде, что, глядишь, и размножаться престанут ...

Это не голая отсебятина, так как и следующий стих согласуется со сделанным вариантом перевода.


תְּחַטְּאֵ֣נִי בְאֵז֣וֹב וְאֶטְהָ֑ר תְּ֜כַבְּסֵ֗נִי וּמִשֶּׁ֥לֶג אַלְבִּֽין׃
 (Psa 51:9 WTT)
9 Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега. Лев.14,6



תְּחַטְּאֵ֣נִי בְאֵז֣וֹב וְאֶטְהָ֑ר תְּ֜כַבְּסֵ֗נִי וּמִשֶּׁ֥לֶג
אַלְבִּֽין׃

Покаюсь, плода тогда исполнюсь очищения; омоешь меня и буду белее снега
 (Psa 51:9 WTT)

[Сергий]

Об апокатастасисе.
Тема меня занимающая давно и очень сильно влияющая на аскетику.
Навеяло вот этой темой на одном из православных форумов:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=642864.msg9744735#msg9744735
Сам я претерпел изрядную эволюцию в этом вопросе: от полного отрицания апокатастасиса, до его допущения, как таинственного и неизъяснимого пути любви Бога к твари.
По ходу чтения упомянутой темы выявил, что и участники темы и св. отцы, на которых они ссылаются, как на последний и решительный аргумент в пользу отрицания апокатастасиса  указывают на мф. 25:46
46 И пойдут эти в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Дан.12,2; Иоан.5,29
Иных упоминаний о ВЕЧНОЙ МУКЕ для некоторых грешников я в Евангелиях не нашел.
Как всегда в таких случаях обратил взор к греческим первоисточникам и древним манускриптам.
Манускрипты в этом месте единодушны:

"και И  απελεύσονται уйдут  οũτοι эти  εις на  κόλασιν наказание  αιώνιον, вечное,  οι    δε же  δίκαιοι праведные  εις в  ζωην жизнь  αιώνιον. вечную.    " (Мф. 25:46)
Сразу бросается в глаза,  что НИ О КАКОЙ МУКЕ речи в словах Христа нет и в помине. Речь только о наказаниии.
Но о каком наказании?
Разберемся по словарям.
κόλασιν (кОласин) - наказание
Существительное, Винительный падеж  , Единственное число  , Женский род
Номер Стронга: 2851
Произношение:      
Варианты перевода:
2851, κόλασις
наказание, кара; син.5098 (τιμωρία); 2851 (κόλασις) употр. о наказании для исправления виновного, а 5098 (τιμωρία) говорит о наказании как о справедливом воздаянии за вину.
Таким образом речь идет о наказании с целью исправления, которое, разумеется, не может быть вечным.
Ну, а что же на греческом со словом переведенным, как "вечное"?
αιώνιον, (айОнион ) - вечное,
Прилагательное  , Винительный падеж  , Единственное число  , Женский род
Номер Стронга: 166
Произношение:      
Варианты перевода:
166, αἰώνιος
вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный; син. 126 (ἀΐδιος); LXX: 05769 (עוֹלָם).
Словарное определение:
αιώνιος  2, реже 3
1) постоянный, непрерывный (μέθη  Платон (427-347 гг. до н.э.));
2) вечный (θεοί  Платон (427-347 гг. до н.э.)).
Таким образом и тут имеется иной вариант перевода, смысл которого, например, таков:
речь идет о постоянном и непрерывном наказании вплоть до полного исправления .... И все ... Ни о какой вечной муке Христос по мнению евангелистов не говорил и в помине ...
Имеем дело с классической дидактической вставкой не на основе смысла текста, а на основе дидактической экзегезы, когда где-то в начале 5 века была принята педагогическая концепция запугивания паствы вечными муками, так как посчитали, что они иначе будут слишком склонны ко греху, не имея страха вечной муки,  а, главное, склонны к непослушанию власти ...
Ясно что лучшего хотели и хотят ... Но на древние слова Бога, и на их смысл все же наплевали ...
Ну, а что же иные святые (св. Григорий Нисский и св. Исаак Сирин, например), которые отстаивали апокатастасис весьма недвусмысленно?  Их объявили и объявляют "ошибающимися" ...
Вот такая дидактика в переводе писания и в его толковании ...
Если глубже копнуть, то любопытно, что слово κόλασιν (кОласин) - наказание встречается во всем НЗ ВСЕГО ДВА раза!!!
Второй раз оно встречается в 1 Иоанна
4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
Страх 5401 не 3756 есть 2076 в 1722 3588 любви, 26 но 235 3588 совершенная 5046 любовь 26 вон 1854 помещает 906 3588 страх, 5401 потому что 3754 3588 страх 5401 наказание 2851 имеет, 2192 3588 же 1161 боящийся 5399 не 3756 достигла совершенства 5048 в 1722 3588 любви. 26
Очевидно, что прочтение с "наказанием" вместо "муки" и в этом случае более четкое и глубокое, поэтому ясно, что дидактика при переводе просто убивает истинные слова Бога ... Так же ясно, что второй раз "мучение" в переводе использовали для "единообразия" .

Вообще же слов со смыслом "наказание" у древних греков множество.
Например, такие:
δίκην
ἐπισκοπὴ
ἐπιτιμία
κόλασιν
παιδεία
παιδείαν
τιμωρία
И это далеко не полный перечень.
Поэтому смысл слова κόλασιν (кОласин) - наказание, как наказание с целью исправления, а не, например, возмездия с целью удовлетворения чувства справедливости и мести, чрезвычайно важен.

[Сергий]

Изложение слов Исаака Сирина, сделанные митр. Илларионом.

Все живые существа находились в уме Божием прежде их сотворения. Еще до того, как они были приведены в бытие, каждое из них получило свое место в иерархическом строе вселенной. Это место не отнимается ни у кого даже в случае отпадения от Бога:

… В сознании Его всякий имеет свое единственное место в чине любви, соответственно образу, который Он узрел в них прежде, чем создал их и все остальные твари, прежде, чем замыслил Он сотворение мира. Он, Чья любовь не имеет начала, изначально обладал начальным побуждением к сотворению мира. У Него единый чин совершенной бесстрастной любви ко всем им, и у Него единый Промысл как о тех, кто пал, так и о тех, кто не пал [184] .

Промыслительная забота Бога и Его любовь распространяются на ангелов, которые были первым произведением творческого акта Бога — включая тех, которые отпали от Бога и превратились в демонов. Согласно Исааку, любовь Создателя не уменьшается по отношению к падшим ангелам после их падения, и она ничуть не меньше, чем полнота любви, которую Он имеет по отношению к прочим ангелам [185] .

…Было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно, — пишет Исаак, — полагать, что ненависть и обида существуют у Бога — даже против естества демонов, или думать, что какая–либо иная немощь, или страстность, или что–либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству. Напротив, все, что считает Он полезным для нас, то и совершает с нами, приносит ли это страдание или доставляет облегчение, причиняет ли радость или боль, бывает ли чем–то незначительным или славным: все это направлено к единому вечному благу…[186]

Говорить, что любовь Божия уменьшается или исчезает вследствие грехопадения тварного существа, значит низводить Естество Создателя до немощи и изменчивости [187]. Ибо мы знаем, и всякий человек убежден, что нет изменчивости у Создателя, нет у Него каких–либо более ранних и более поздних намерений, нет ненависти или негодования в естестве Его, нет «больше» или «меньше» в любви Его, нет «прежде» или «после» в знании Его. Ибо если всякий человек верит, что по благости и любви Создателя творение пришло в бытие, тогда мы знаем, что они _[188]_никогда не уменьшились и не изменились в естестве Создателя в результате беспорядочного течения творения [189] .

Ничто происходящее с тварями не может повлиять на естество Создателя, которое высоко, величественно, славно и преисполнено любви [190] .

Бог равным образом любит и праведников и грешников, не делая различия между ними: «У Него одна любовь по отношению к нам и к святым ангелам. И к грешникам она такая же, как к праведникам. Свидетельством этого является Боговоплощение» [191] . Прежде сотворения человека Бог уже знал о его будущей греховной жизни — и все–таки сотворил его [192] . Бог знал всех людей прежде, чем они стали праведниками или грешниками, и в Своей любви не изменился из–за того, что они подверглись изменению [193] . Даже многие предосудительные деяния человека принимаются Богом с милостью, и прощаются совершители их — без всякого осуждения — Богом, Который знает все, Которому все известно прежде, чем оно происходит, и Который знал о нуждах естества нашего прежде, чем Он создал нас. Ибо Бог благ и милосерден: не в обычае у Него судить слабости естества и дела, совер¬шенные по необходимости, даже если они предосудительны…[194]

Когда Бог наказывает человека, Он делает это из любви и ради его спасения, а не ради воздаяния. Бог уважает свободную волю человека и не хочет делать что–либо вопреки ей: Бог вразумляет с любовью; Он не мстит — да не будет сего! — но, напротив, хочет восстановить Свой образ в человеке. Он не гневается до тех пор, пока исправление не становится невозможным, ибо Бог не ищет отмщения Самому Себе! Вот цель любви: наказание любви бывает для исправления, а не в целях возмездия… Тот, кому нравится считать Бога мстителем, и кто предполагает, что тем самым он свидетельствует о справедливости Божией, обвиняет Бога в недостатке благости. Но да не будет того, чтобы в этом Источнике любви и Океане, наполненном благостью, была каким–либо образом обнаружена мстительность![195]

Образ Бога Судии заслонен в восприятии Исаака образом Бога Любви (hubba) и Милости (rahme). Милосердие (mrahmanuta), — говорит Исаак, — несовместимо с правосудием (k'inuta): Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает то, чего он достоин… А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью и склоняющаяся ко всем с состраданием: кто достоин зла, тому не воздает, а кто достоин добра, тому дает его вдвойне. И если очевидно, что милосердие относится к области праведности, то справедливость — к области зла. Как сено и огонь не могут находиться в одном месте, так милосердие и справедливость не могут сосуществовать в одной душе [196] .

Поэтому не следует говорить о справедливости Божией, а можно говорить только о милосердии, превосходящем всякую справедливость: Как песчинка не уравновешивает большое количество золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим. Что горсть песка, брошенная в великое море, то прегрешения всякой плоти в сравнении с Промыслом и милостью Божией. И как источник, изобилующий водою, не заграждается горсткой пыли, так милосердие Создателя не побеждается пороками тварей [197] .
http://predanie.ru/lib/book/74198/#toc11

[Сергий]

О Евхаристии 2
(репост с другого форума, точнее пока не состоявшийся пост).
   
Таинство Евхаристии ПРЯМОЕ приобщение Богу. Причем именно ПРЯМОЕ приобщение НЕТВАРНОМУ Богу, а не веществу тела воплотившегося Христа Бога, приобщение нетварному Богу, путем приобщения Его нетварных энергий.
Об этом говорят все великие православные святые древности.

Вот, например, на это место из 45 слова св. Григория Богослова отвечает св. Максим Исповедник. Привожу обильные Цитаты обоих, чтобы было понятно, что речь идет о ТАЙНЕ Евхаристии, которую еретики в Православии начиная с конца 17 века все страшнее извращают, следуя безбожным католикам, которые, отрицая паламисткие догматы о НЕПОСРЕДСТВЕННОМ соединении твари с Богом посредством Его нетварной энергии, вынуждены измысливать способы «вещественного» соединения твари с Творцом, через причащение Его ВЕЩЕСТВЕННОГО ФИЗИЧЕСКОГО Тела и измысливают превращение сущностей друг в друга, что вообще бред полнейший.
Приводить ересь (формально не принятую в РПЦ МП, ну, и, разумеется, неизвестную вселенским соборам) я, конечно, не буду. Сами почитаете вот тут: http://antimodern.ru/poslanie1723/ (17 член).



св. Григорий Богослов
СЛОВО 45. На Святую Пасху
...
Но чтобы познал ты глубину мудрости и богатство неисследимых судов Божиих, сами жертвы не оставил Бог вовсе неосвященными, несовершенными и ограничивающимися одним пролитием крови, но к подзаконным жертвам присоединяется великая и относительно к первому Естеству, так сказать, незакалываемая Жертва — очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное. Для этого берется агнец (ИсхЛ2,5)по незлобию и как одеяние древней наготы, ибо такова Жертва, за нас принесенная, которая есть и именуется одеждой нетления. Совершенна не только по Божеству, в сравнении с Которым ничего нет совершеннее, но и по воспринятому естеству, которое помазано Божеством, стало тем же с Помазавшим и, осмелюсь сказать, вкупе Богом. Мужской пол, потому что приносится за Адама, лучше же сказать, потому что крепче крепкого, первого падшего во грехе, особенно же потому, что не имеет в Себе ничего женского, несвойственного мужу, а напротив, по великой власти, силой расторгает девственные и материнские узы и рождается от пророчицы мужской пол, как благовествует Исаия (Ис. 8, 3). Однолетняя, как солнце правды (Мал. 4,2), или оттоле (с небес) выходящее, или описываемое видимым и к Себе возвращающееся, и какблагословенный венец благости (Пс. 64,12), повсюду Сам Себе равный и подобный, а сверх этого и как то, чем оживотворяется круг добродетелей, неприметно между собой сливающихся и растворяющихся по закону взаимности и порядка. Непорочная и нескверная, потому что врачует от позора и от недостатков и скверн, произведенных повреждением, ибо хотя воспринял на Себя наши грехи и понес болезни, но Сам не подвергся ничему, требующему излечения .Искушен был во всем подобно нам, кроме греха (Евр. 4,15), потому что гонитель Света, Который во тьме светит, Его не объял (Иоан. 1, 5). Что еще? Упоминается первый месяц, или лучше сказать, «начало месяцев» (Исх. 12,2), или потому что он был таким у евреев издавна, или потому что сделался таким впоследствии, с этого именно времени, и от таинства принял наименование первого. В десятый день месяца (3) — это самое полное из чисел, первая из единиц совершенная единица и родительница совершенства. Соблюдается до пятого дня (6), может быть потому, что жертва моя есть очистительная для чувств, от которых мое падение и в которых брань, так как они приемлют в себе жало греха. Избирается же не от овец только, но и из худшей природы, из стоящих по левую руку, от коз (5), потому что закалывается не за праведных только, но и за грешных, и за последних, может быть, тем больше, что имеем нужду в большем человеколюбии. Нимало же неудивительно, что особенно требуется агнец по каждому дому, а если нет, то по бедности через складчину по домам отечеств. Ибо всего лучше, чтобы каждый сам собой достаточен был к приобретению совершенства, и зовущему Богу приносил жертву живую, святую, всегда и во всем освящаемую. Если же нет, то должен привлечь к этому помощников, сродных ему по добродетели и подобных нравом. Это, как думаю, значит, в случае нужды, приобщать к жертве соседей. Потом священная ночь, противоборница этой ночи — настоящей нераздельной жизни, ночь, в которую истребляется первородная тьма, все приходит во свет, в порядок и в свой вид, прежнее безобразие приемлет благообразность. Потом бежим от Египта, мрачного гонителя — греха, бежим от фараона, невидимого мучителя и от немилосердных смотрителей, переселяясь в горний мир, освобождаемся от работы с глиной и кирпичами, от состава этой тленной и поползновенной плоти, всего чаще ничем неуправляемой кроме бренных помыслов. Потом закалывается агнец, и честной кровью запечатлеваются дела и ум, или сила и деятельность — эти косяки (7) наших дверей, имею в виду движения мысли и мнения, прекрасно отверзаемые и заключаемые умозрением, потому что и для понятий есть некоторая мера. Потом последняя и тягчайшая казнь гонителям, подлинно достойная ночи: Египет плачет над первенцами собственных помыслов и дел, что называется в Писании племенем халдейским отнятым (Ис. 48,14) и вавилонскими младенцами, разбиваемыми и сокрушаемыми о камень (Пс. 136,9). Везде у египтян рыдание и вопль, а от нас отступит тогда их губитель, чтя помазание и страшась его. Потом отказ от квасного в продолжение семи дней (число самое таинственное и состоящее в близком отношении к этому миру), удален давнего и застаревшего заблуждения (а не хлебной и жизненной закваски), чтобы не иметь при себе в пути египетского теста и остатков фарисейского и безбожного учения. Египтяне будут плакать, а нами да съестся агнец вечером (6), потому что при конце веков страдание Христово. И Христос, разрушая греховную тьму, вечером приобщает учеников таинству. Не вареный, но испеченный (8,9), чтобы у нас в слове не было ничего необдуманного и водянистого, и удобнораспускающегося, но чтобы оно было твердо и плотно, искушено огнем очистительным, свободно от всего грубого и излишнего, чтобы добрыми углями, воспламеняющими и очищающими нашу мысленную способность, помог нам Пришедший огонь низвести на землю (Лук. 12,49), которым истребляются худые навыки, и Поспешающий возжечь его. А что в слове плотского и питательного, пусть будет съедено и потреблено с внутренностями и сокровенностями ума, и подвергнуто духовному переварению — все до головы и до ног, то есть до первых умозрений о Божестве и до последних рассуждений о воплощении. Но ничего не вынесем, ничего не оставим до утра (10), потому что многие из наших таинств не должны быть разглашаемы посторонним, потому что по прошествии этой ночи нет очищения, потому что не похвально до другого времени откладывать тем, которые приняли слово. Как хорошо и богоугодно, чтобы гнев не продолжался целый день, но прекращался до захода солнца (понимать ли это о действительном времени, или таинственно, ибо не безопасно для нас гневающихся видеть зашедшим Солнце правды), так этого яства не следует оставлять на всю ночь и откладывать к следующему дню. А кости и несъедобное, то есть для нас неудобопонимаемое, да несокрушатся (10), через худое разделение и разумение (повременю говорить о том, что кости Иисуса не сокрушены и в историческом смысле, хотя распинатели и желали ускорить смерть по причине субботы), и да не будут извержены и расхищены, чтобы святая не дать псам — злым терзателям слова, и не бросать свиньям того, что в слове светло, как бисер, но да сожжется это огнем, которым сжигаются, и всесожжения все испытующим и ведущим Духом истончаемые и соблюдаемые, а не гибнущие и не рассеиваемые по водам, как поступил Моисей с отлитой израильтянами главой тельца, в укоризну их жестокосердия.
...


А вот разъяснение св. Максима на выделенное красным жирным шрифтом у св. Григория.
Это из амбигв к Иоанну (номера стихов по Миню в тексте).
 
CXIX (XLIV)
Из того же Слова на слова: «Что в Слове плотяного и питательного, со внутренностями и сокроенностями ума, то будет съедено и передано в  духовное пищеварение»621.


Осуществовавший с мудростью всякое естество Бог и каждой из разумных сущностей тайно вложивший первую
силу — познание Себя, и нам, смиренным человекам, как щедрый Владыка, дал по естеству влечение и любовь
(πόθον και έρωτα) к Себе, естественным образом переплетя 1361Β с ними и силу разума, с тем, чтобы было возможно с  легкостью узнавать способы (τρόπους) удовлетворения влечения, и мы бы, сбившись, не терпели бы неудачу в том, за что подвизаемся. Итак, двигаясь согласно этому влечению  вокруг самой истины и в строгом порядке являющейся всем премудрости и управления мы испытываем побуждение стремиться достигнуть этого, прилепляясь посредством
этих [истины, премудрости и управления] к Тому, ради Кого мы прияли это влечение. И сие таинственно познав,
усердные и благоговейные любители (έρασται) истины  положили себе одно лишь упражнение и заботу — упорную
аскезу ради этого, точно дознав от самого истинного  понимания и исследования вещей, что если в сем веке они в 
какой-либо мере напечатлеют посредством благочестивых созерцаний образ будущей истины и удовлетворят свое
влечение, соделав [свою] душу более подготовленной по 1361С причине хорошей натренированности в том, что 
[доступно] здесь, то беструдно перейдут после сей жизни к  будущей истине, уже хорошо изображенной им посредством божественнейших понятий, когда, то есть, Бог и Спаситель наш Иисус Христос поведет их к этой истине, показывая им ее простой и совершенно очевидной и чуждой всякого недоумения и многообразия символов, и всякой 
загадочной неясности, когда отбежит от них как свойственная  деятельной добродетели болезнь и печаль, и воздыхание622 по причине бесстрастия, так и по причине мудрости —  [бывающая] при созерцательном гнозисе всяческая неясность и недоумение, и тогда приложится им, — еще здесь  приявшим ее предначертания, — нагая истина. Ибо всякому, — глаголет [Господь], — имущему — имеется в виду влечение 136Ю к будущим [благам] — дано будет623 и всяко приложится наслаждение вечных благ. Ибо Бог наш, богат сый62А, никогда не прекращает  раздавать любящим Его дары ведения, которые мы в настоящем веке не можем даже наименовать по причине их 
высоты и величия, если правду говорит великий апостол о последнем блаженстве, что оно есть превыше всякого именеименуемого не точию в веце сем, но и во грядущем625, намекая на показуемую после всякого раздаяния всяческих дарова1364А ний и восхождения высочайшую вершину благ, которую никаким словом или умом невозможно изречь или  познать, из числа доступных для нас в веке сем и из тех,  которые, возможно, будут явлены нам в грядущем  именуемыми и познаваемыми. Ибо прошедый небеса Иисус626, Божие Слово и ставший превыше всех небес627 последующих Ему посредством деятельности и созерцания присно переводит и преставляет от худшего к лучшему, а от последнего — снова к еще более высокому нежели то, и попросту говоря, мне не хватит времени рассказывать о божественных  восхождениях и откровениях святых в связи с их пременением от славы в славу628 до тех пор, пока кийждо во своем чину629 не примет подобающего ему обожения. 1364B Итак, зная, что мы имеем вышеупомянутое влечение к Богу, этот великий учитель увещает всех и призывает  посредством своего учения к духовному поеданию закланного за нас Агнца, и отчетливо и кстати советует нам хранить состав (άρμονίαν) Его, — то есть, Агнца, — членов  ненарушенным и несмешанным, дабы нам не быть осужденными как разорившим и расторгшим стройную гармонию  божественного тела и либо дерзко, то есть превыше [своей]  возможности, либо нечестиво, то есть вопреки возможности, поедающим плоть Агнца и Слова, но чтобы каждый  сообразно своей силе и чину, и приходящейся ему благодати Духа причащался бы божественного Слова сообразно  значению каждого члена.
Как бы головы причастится тот, кто приобрел веру из недоказуемых начал совершенно свободной от слов о бого- 1364С словии, из неяже все тело добродетелей и ведений  очиниваемо возрастает возращением духовным630. Ушей же  причастится духовно приемлющий божественные словеса с изучением и ради них становящийся покорным и 
послушным Богу до смерти631. Глаз же — духовно уразумевающий тварь и непорочно собирающий воедино все сообразные с чувством и умом логосы ко исполнению единой славы Божией. Груди же причастится наполнивший сердце свое богословскими умозрениями, согласно великому евангелисту Иоанну632, и подобно приснотекущему источнику  благочестиво изливающий учащимся [у него] содержащий в себе промысел обо всем логос и тропос. Рук же  подобающим образом причастится ни одно из заповеданных ему 1364D дел не исполнивший небрежно или неаккуратно, но имеющий всю энергию своей души готовой и  напряженной для деятельности по исполению божественных  законов. Кишек же — имеющий всегда плодородие души  изобильно изливающимся и исполняемый божественными видениями, и стяжавший неугасимое жгучее желание (έρωτα) бесстрастного устремления к божественному  совокуплению. Внутренностей же причастится должным  образом тот, кто тайным изысканием и ведением ума испытует глубины Божия633 и исполняется неизреченных таинств. Дерзнет [же мое] слово и на нечто большее. Нижних 1365А частей Слова благоразумно да причастится укрепившийся разумом (λογικώς) против вещества и сохраняющий  вместе с душой и плоть совершенно неоскверненной, и  добродетелями напечатлеет в ней все без исключения Слово, ставшее плотью634. Бедер же причастится имеющий логос покрывающим страстную часть души и совершенно  отсекающий от нее движение по направлению к  вещественному. Колен же — к лежащим и недугующим верою  сострадательно наклоняющийся и подражающий снисхождению Слова к нам. Еще же и голеней же и стоп да причастится имеющий непоколебимыми и непотрясаемыми основания души в том, что относится к вере, добродетели и ведению, 1365В и согласно намерению устремляющийся к почести горняго звания635, и перескакивающий вместе со Словом и  перепрыгивающий через горы неведения и холмы злобы. Но кто сможет перечислить все замыслы Спасителя нашего Бога о нас, по которым Он соделал Себя Самого подаваемым и причаствуемым сообразно каждому [из нас]? Ибо кроме всего этого Господь имеет еще и пряди волос, и ноздри, и губы, шею же и плечи, и пальцы; и все, что относится к нашему составу, тропологически говорится о Нем. Каковых [Его членов] свойственным образом и с пользой причащаются те, кто к каждому члену  приспосабливает бозначаемый посредством каждого члена  духовный логос. Так Агнец Божий, согласно святому сему и  великому учителю, съедается и передается в духовное 1365С пищеварение, претворяя Духом причащающихся  сообразно Себе Самому, каждого из них возводя и переставляя в место духовно съеденного им члена в порядке телесной гармонии, чтобы [сокровенный] во всех Логос вещах  человеколюбиво стал сущностью, [Который] один [есть]  превыше естества и логоса.

Оба великих святых понимают Евхаристию только духовно.
И что после этого слова каких-то патриархов и поместных соборов, поющих с католического голоса понимания Евхаристии?
НИЧТО.
Католическая ересь антипаламизма – вот что такое поместные соборы восточных православных церквей (без РПЦ МП) образца 17 века о Евхаристии, соборов иерархов, совершенно забитых властями Османской империи, и многие поколения проходящих обучение в учебных заведениях католиков по их учебникам …
Увы, увы, увы …
Но вселенских соборов по этому вопросу НЕ БЫЛО (нет и не будет!), да, и нет решения поместного собора РПЦ МП по этому вопросу, поэтому каждый православный РПЦ остается со свв. Григорием Богословом, Григорием Паламой и Максимом Исповедником, а не с католичествующими патриархами …

Патриархи еретики? Еретические поместные соборы?
Экая невидаль! Сколько их было в истории Церкви? Не счесть! Запутаешься, подсчитывая!
Были в истории Церкви и разбойничьи соборы, собираемые и даже почитаемые и до ныне некоторыми еретиками, как Вселенские ...

Сложно воспринимать историю церкви, еще сложнее воспринимать историю церкви, находясь внутри этой истории ...

Но, что особо изумляет?
Тайна мыслей святых, высказываемая в приведенных цитатах так, что доступна для чтения всем, но понятна лишь осененным Духом Святым.

[Сергий]

Про ересь в предыдущем посте, это некоторый перехлест.
По здравому рассуждению оба варианта понимания Евхаристии  не исключают спасения.
Но суть католического подхода - бедного и ущербного - в посте указана точно.
Можно, конечно, комбинировать и соединять католический подход к Евхаристии с православным, но зачем?

[Краевед]

Ну, вот мало кто взялся бы разбирать мистически-прообразно- и всячески не просто написанные труды, особенно когда их много.
Может быть, потому тексты и сохранились, а отцов незаеретичили.

[Elena]

Оба великих святых понимают Евхаристию только духовно

Я не могу сделать такого вывода - что святые понимают Евхаристию только духовно. В представленных вами фрагментах текстов, действительно, духовное толкование. Но духовное не отменяет буквального. На то они и таинства - чтобы материальная сторона была проводником духовного действия (по вере причастников).

Вот из Мистагогии Максима Исповедника - тут он никак не дерзает раскрывать "механизм".

Вслед за этими песнопениями происходит, как свершение всего, преподаяние таинства; кто причащается ему достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия.

У меня нет желания обсуждать тонкости (влезать умом в непостижимое). Но, на мой взгляд, отрицание материальной стороны обедняет таинство.

[Сергий]

Оба великих святых понимают Евхаристию только духовно

Я не могу сделать такого вывода - что святые понимают Евхаристию только духовно. В представленных вами фрагментах текстов, действительно, духовное толкование. Но духовное не отменяет буквального. На то они и таинства - чтобы материальная сторона была проводником духовного действия (по вере причастников).

Вот из Мистагогии Максима Исповедника - тут он никак не дерзает раскрывать "механизм".

Вслед за этими песнопениями происходит, как свершение всего, преподаяние таинства; кто причащается ему достойным образом, тех оно преобразует сообразно самому себе и делает, по благодати и сопричастию, подобными первопричинному Благу и обладателями всего, что принадлежит Ему, насколько это возможно и доступно для людей. Поэтому и они могут, по усыновлению и благодати, быть и называться богами, поскольку весь Бог всецело наполнил их, не оставив в них ничего, что было бы лишено Его присутствия.

У меня нет желания обсуждать тонкости (влезать умом в непостижимое). Но, на мой взгляд, отрицание материальной стороны обедняет таинство.

Елена, отправил Вам в личку форума пространный текст. Может быть он что-то для Вас прояснит в вопросе о Евхаристии и заставит задуматься.


Но духовное не отменяет буквального.
Вот тут для меня ныне вопрос открыт пока еще.
Все не так просто.
Читайте мой пост в личке. Поймете в чем проблема.

[Краевед]

Но духовное не отменяет буквального.

Вообще-то, именно отменяет - не в том, что буквальное перестаёт иметь силу, а в том, что оно перестаёт иметь значение в свете духовного.

Простейшие примеры мы можем взять у Иисуса. Притчи для народа - прямое объяснение ближайшим ученикам (реальное-духовное).
И вопрос, "что это значит", ученики задали напрямую, когда Иисус сказал, что даст им пить свою кровь и есть своё тело. А вот с ответом никак не хотят люди смириться...

Реальное страдание и реально пролитая кровь Иисуса никуда не делась и значения не потеряла - это основа Нового Завета, во оставление грехов.
Так же как и в чаше могут быть любые чудеса, Богу всё возможно. Хотя суть - дух.