О дидактических вставках в переводах Писания

[Краевед]

Если вы правы (что очень возможно), то речь о духовном целомудренном браке.
Эрос Бога преображает нас.
И эта же любовь тянет нас к Богу, и Бог любим нами.
И через неё помощь возлюбленному (-ой), детям и прочим - в духовном движении к Богу.

Эрос (любовь) земной тоже нужен, для рождения детей. Всему своё время и место.

[Сергий]

Я слишком резко сказал о монашестве. Не всякое монашество не имеет основания в Писании.
Например, у Матфея 19, 27:30, у Марка 10, 28:31, и у Луки 18, 28:30 - это все же о неком особом служении, возможно, и по типу монашеского. Но там, в этих местах Писания, скорее все же говориться о служении апостольском, проповедническом блаженном равно апостольском служении, и, возможно, об анахоретах (отшельниках), пребывающих со Христом, или, напротив, о бродячих в миру блаженных монахах-странниках-проповедниках. Разумеется, ни о каком институте общежительского монашества, как институте узаконенного безбрачия, как альтернативе семье и целомудренному браку, ни в этих местах Писания, ни вообще во всем Писании нет и речи.

[Elena]

...

И опять длиннейший пост не по существу нашего с вами разговора. Я в разговорах с вами высказываюсь точечно - обсуждаю конкретное слово в конкретном месте.

Таких прецедентов за последнее время было два: словосочетание "нищие духом"  и предмет данного разговора - обсуждение вашего предложения по замене "родиться свыше" на "родиться заново".

Когда в ответ на конкретные мои соображения по совершенно конкретному словосочетанию вы выдаете длиннейшую тираду о корпоративных происках церковников с привлечением совсем других примеров - вот это я и оцениваю как "высказывание не по существу" и как свидетельство сформировавшегося предубеждения. Это, по сути, есть "перевод стрелок".

В выражении "родиться свыше" не прослеживается след "корпоративного заказа".     Оно обнаруживает ценный, значимый, вполне приемлемый смысл. Так что ваш пафос обличителя церковников здесь неуместен.

А смысл "заново", который вы предлагаете, - он узкий и не отражает качество рождения, на которое здесь указывается. Родиться заново - это слышится как родиться снова, вроде как повторное действие того же уровня.

В том-то и дело, что предполагается второе рождение, восполняющее первое, не упраздняющее (не отменяющее) его. Это как Христос в вечности вечно рождаясь от Отца, родился и от Девы Марии (Она при том названа Богородицей).  У человека, как и у Христа,  предназначение - родиться дважды: по плоти (здесь) и в вечности (=духовно от Отца, то есть свыше). Не просто "заново", а принципиально иным, сверхъестественным образом. И это новое рождение уже не "разовый акт" - это вечное действие Бога в отношении нас при нашем вечном соработничестве, это бесконечный процесс. И для указания на такое рождение эпитет "свыше" очень подходит.

[Сергий]

Elena, "родится свыше" - пустое высокопарное бла-бла-бла. Неужели Вы этого сердцем не ощущаете?

Именно в словах "родиться заново" весь смысл происходящего. Человек, его ум и сердце, в рождении от Духа Святого ВЕРОЙ именно что полностью обновляется, рождается заново. А то что это происходит под воздействием Духа Святого, так там об этом и так явно сказано. Педалирование этого факта выражением "рождение свыше" - есть сугубое лукавство: под "благовидным предлогом" выхолащивается вся суть происходящего, скрывается РАДИКАЛЬНАЯ новизна человека после рождения от Духа Святого. Делается это в переводе именно, чтобы скрыть суть происходящего, чтобы многие считали себя "родившимися с выше",  так и не родившись заново.

[Elena]

Elena, "родится свыше" - пустое высокопарное бла-бла-бла. Неужели Вы этого сердцем не ощущаете?

Именно в словах "родиться заново" весь смысл происходящего. Человек, его ум и сердце, в рождении от Духа Святого ВЕРОЙ именно что полностью обновляется, рождается заново. А то что это происходит под воздействием Духа Святого, так там об этом и так явно сказано. Педалирование этого факта выражением "рождение свыше" - есть сугубое лукавство: под "благовидным предлогом" выхолащивается вся суть происходящего, скрывается РАДИКАЛЬНАЯ новизна человека после рождения от Духа Святого. Делается это в переводе именно, чтобы скрыть суть происходящего, чтобы многие считали себя "родившимися с выше",  так и не родившись заново.

Сергий, данное словосочетание может вызывать у разных людей разный отклик. На мой взгляд, ваша точка зрения отражает лично ваши особенности восприятия. Для меня родиться свыше - это дело крайне радикальное и сложное.

Я не против вашего значения.  Против того, чтобы вы на основании личных субъективных особенностей восприятия изгоняли из традиции смысл, отличающийся от вашего.

так и не родившись заново

Второе рождение, о котором речь, на мой взгляд, вообще не может быть передано глаголом совершенного вида (как нечто, уже состоявшееся). "Родившись" - неудачно. Правильно - "рождаясь" (вечно, бесконечно), т.е. должно быть настоящее длящееся время.

Хочется еще раз озвучить мысль из недавнего разговора:

повода для спора тут не вижу, мой вариант - что все интерпретации имеют определенную степень вероятности. Меня больше заинтересовал имеющийся у некоторых (не у всех) момент активного отрицания мнения, отличного от своего. Вот это, на мой взгляд, важнее осознать.

[Сергий]

Elena, "родится свыше" - пустое высокопарное бла-бла-бла. Неужели Вы этого сердцем не ощущаете?

Именно в словах "родиться заново" весь смысл происходящего. Человек, его ум и сердце, в рождении от Духа Святого ВЕРОЙ именно что полностью обновляется, рождается заново. А то что это происходит под воздействием Духа Святого, так там об этом и так явно сказано. Педалирование этого факта выражением "рождение свыше" - есть сугубое лукавство: под "благовидным предлогом" выхолащивается вся суть происходящего, скрывается РАДИКАЛЬНАЯ новизна человека после рождения от Духа Святого. Делается это в переводе именно, чтобы скрыть суть происходящего, чтобы многие считали себя "родившимися с выше",  так и не родившись заново.

Сергий, данное словосочетание может вызывать у разных людей разный отклик. На мой взгляд, ваша точка зрения отражает лично ваши особенности восприятия. Для меня родиться свыше - это дело крайне радикальное и сложное.

Я не против вашего значения.  Против того, чтобы вы на основании личных субъективных особенностей восприятия изгоняли из традиции смысл, отличающийся от вашего.

так и не родившись заново

Второе рождение, о котором речь, на мой взгляд, вообще не может быть передано глаголом совершенного вида (как нечто, уже состоявшееся). "Родившись" - неудачно. Правильно - "рождаясь" (вечно, бесконечно), т.е. должно быть настоящее длящееся время.

Хочется еще раз озвучить мысль из недавнего разговора:

повода для спора тут не вижу, мой вариант - что все интерпретации имеют определенную степень вероятности. Меня больше заинтересовал имеющийся у некоторых (не у всех) момент активного отрицания мнения, отличного от своего. Вот это, на мой взгляд, важнее осознать.

Елена, Вы главного так и не уловили ...
Увы ...
В том греческом слове, о котором спор, вообще нет значения "от Бога" в образном выражении "свыше".
Там, в этом греческом слове, есть лишь значение "сверху" ( "с высоты", то есть в смысле противоположном слову "снизу"). "Сверху" там не значит "СВЫШЕ от Бога".
Это хоть теперь-то Вам понятно?
А вот значение "заново" у того греческого слова точно есть.
Понимаете?
Переводчики просто спороли явную отсебятину. Только и всего.
Теперь понятно?
Я не против значения "свыше" "от Бога".
Но в тексте оригинала такого просто нет.
Понимаете?

[Elena]

Но в тексте оригинала такого просто нет.
Понимаете?

Сергий, а вы со своей стороны не обратили внимание на одно мое значимое сообщение:

Я лично верю, что каждый язык дает возможность отразить библейский смысл в новом ракурсе, верю в реальное действие Святого Духа при переводах. Ценю свободу постижения общего содержания высказывания выше, чем попытки перекладывания каждого слова. Общая реальность каждого языка, на которое переводится Писание, дает новые возможности слышания в Духе Святом.  Симптоматично, что оригинала Нового Завета не сохранилось, он дошел до нас уже в переводах-пересказах.

Церковный переводчикк  - это не программа-автомат, выдающий на гора дотошный подстрочник. В переводе соучаствует Дух Святой, который может открыть новый смысл в любом малозначимом слове.

P.S. Я все это высказала не для того, чтобы спорить и опровергать ваше. Считайте, что просто поделилась своим пониманием.

[Сергий]

Но в тексте оригинала такого просто нет.
Понимаете?

Сергий, а вы со своей стороны не обратили внимание на одно мое значимое сообщение:

Я лично верю, что каждый язык дает возможность отразить библейский смысл в новом ракурсе, верю в реальное действие Святого Духа при переводах. Ценю свободу постижения общего содержания высказывания выше, чем попытки перекладывания каждого слова. Общая реальность каждого языка, на которое переводится Писание, дает новые возможности слышания в Духе Святом.  Симптоматично, что оригинала Нового Завета не сохранилось, он дошел до нас уже в переводах-пересказах.

Церковный переводчикк  - это не программа-автомат, выдающий на гора дотошный подстрочник. В переводе соучаствует Дух Святой, который может открыть новый смысл в любом малозначимом слове.

P.S. Я все это высказала не для того, чтобы спорить и опровергать ваше. Считайте, что просто поделилась своим пониманием.

Елена, я все помню и все понял.
Но ...
Не согласен с Вами ...
 
Из этого перевода "свыше", например сделан удобный для кое-кого вывод, что власть начальства в государстве "свыше" дана.
Ну, вот это место, например, с тем же словом, что я уже приводил:
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; поэтому более греха на том, кто предал Меня тебе. Лук.22,53

"απεκρίθη Ответил  [αυτο] ему  ’Ιησοũς, Иисус,  ουκ Не  είχες имел ты  εξουσίαν власть  κατ’ против  εμοũ Меня  ουδεμίαν никакую  ει если  μη не  ην было  δεδομένον дано  σοι тебе  άνωθεν· свыше;  δια из-за  τοũτο этого  ο    παραδούς предавший  μέ Меня  σοι тебе  μείζονα больший  αμαρτίαν грех  έχει. имеет.    " (Ин. 19:11)
Перевод "свыше" тут двусмысленный и лукавый.
Некоторые всерьез считают, что власть  от Бога дана начальникам, на основании этого перевода. Или, что еще хуже, считают, что Бог специально воздействует на Пилата, чтобы достичь Своей цели.
Вот тебе и удачный перевод ...
А на деле там нужно просто перевести это слово άνωθεν·, как "с самого начала" или "изначально", то есть как о том, что Богом предопределено и предуведано изначально.
Только и всего.

[Elena]

Перевод "свыше" тут двусмысленный и лукавый.
Некоторые всерьез считают, что власть  от Бога дана начальникам, на основании этого перевода. Или, что еще хуже, считают, что Бог специально воздействует на Пилата, чтобы достичь Своей цели.
Вот тебе и удачный перевод ...
А на деле там нужно просто перевести это слово άνωθεν·, как "с самого начала" или "изначально", то есть как о том, что Богом предопределено и предуведано изначально.
Только и всего.

Не понимаю, почему вы противопоставляете одно другому.

Вы сказали: "с самого начала" или "изначально", то есть как о том, что Богом предопределено и предуведано изначально" - так это и есть свыше. От Бога (по Его промыслу) = свыше.

Некоторые всерьез считают, что власть  от Бога дана начальникам, на основании этого перевода.

В определенном смысле они правы. Ваша формулировка тоже на это указывает.    Здравомыслящий человек поймет правильно. То есть, вы закапываетесь в какие-то нюансы, воспринимая их в своем ключе и сооружая из этого противопоставление. А непредубежденный читатель (я, например) прочитывает эти два варианта в смысле "что в лоб, что по лбу"... 

Если уж разбираться с проблемой апологетики власти, то это не данный эпизод, а Послание к римлянам 13:

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.

Тут вам не завуалированное "свыше" или "сначала", тут прямо говорится - "существующие власти от Бога установлены". 

P.S. Вы можете публиковать ваши штудии как личный вариант толкования. В ваших интрепретациях я часто усматриваю для себя новое, интересное. Это обогащает мое понимание текста. Но вот ваш уклон к полемике все портит, на мой взгляд. Свое можно утверждать не только за счет уничижения другого. И если в некоторых случаях ваши подозрения и обоснованы, то в других  это уже натяжка.

Что самое значимое - что вы начисто отвергаете вариант простодушной ошибки, недопонимания, ищете за всем какой-то "социальный заказ". У вас все отличающиеся переводы подаются под соусом обличения церковников. Это аналог предубеждения, которое некоторые питают к масоретскому тексту. Вы сами критиковали эту позицию (анти-масоретов), а тут мыслите в той же заведомо односторонней обличительной логике.

[Dmitrii]

С точки зрения - "Милость и истина сретятся, правда и мир облобызаются;
истина возникнет из земли, и правда приникнет с небес;"
И "Сверху" и "Заново" несут в себе определенные схемы.

"Сверху"  дает последовательность, "заново" дает результат.

[Сергий]

Elena, ну, я не столь примитивен все же ...
Я не представляю себе церковное начальство в веках, издающим циркуляры о том, как трактовать Писание, или инструктирующего переводчиков и редакторов (про последних правда уже не столь уверен ... ), но враг через корпоративный дух явно и точечно влияет на получающиеся переводы ...
Тут уж Вы меня никак не переубедите. Случайностей, и при том МАССОВЫХ случайностей, такого рода не бывает, я это Вам, как математик прикладник говорю, знающий теорию вероятностей, случайных процессов и математической статистики ...

Что до 13 главы  к Римлянам, где "про власть от Бога", как Вы считаете, то там все совсем не просто. Там написано все в немного (или много?) ином ключе у Павла, чем принято считать, так что в Синодальном переводе это место просто жутко искажено и переврано. Увы.

Если хотите, то разберем это место у Павла. Но не сразу. Так что скажите, если Вам (или кому еще) это интересно. Мне и самому интересно, но так стимула будет больше. Правда, мне нужно теперь немного больше времени для таких работ. У меня теперь в работе не только словарь и ресурс Библзума, а куча словарей, учебников, древних манускриптов и недавно добытого критического издания Нового Завета, работа с которыми требует изрядного времени.

[Skylander]

Сергий, было бы очень интересно узнать оригинальные слова Рим. 13. Пока что "Всякая душа да будет покорна высшим властям...". Кхе-кхе, матричные духи довольны: не только кесарево, но уже и Божие нести на их алтарь.

[Dementiy]

В определенном смысле они правы. Ваша формулировка тоже на это указывает.    Здравомыслящий человек поймет правильно. То есть, вы закапываетесь в какие-то нюансы, воспринимая их в своем ключе и сооружая из этого противопоставление. А непредубежденный читатель (я, например) прочитывает эти два варианта в смысле "что в лоб, что по лбу"... 

Вопрос о "власти свыше" возник у меня.
Здравомыслящий человек, как мне кажется, увидит возможность разного понимания этого отрывка.
И в зависимости от того, какое понимание он посчитает для себя верным, будет построено два разных мировоззрения, потому что такие вопросы закладываются в фундамент.
Отношение к власти, - это не декоративное украшение на здании Веры ("нюансы")

Случайностей, и при том МАССОВЫХ случайностей, такого рода не бывает, я это Вам, как математик прикладник говорю, знающий теорию вероятностей, случайных процессов и математической статистики

Не могу говорить за случайности, но меня больше всего настораживают противоречия в теории.
Это из области формальной/математической логики, о которой у меня остались смутные воспоминания со времен студенческой жизни.
В стройной теории (мировоззрении) не должно быть противоречий между основополагающими постулатами и только такое учение я могу принять.

Отрывок у Павла, где он оправдывает/обеляет власти во времена гонений на христиан, мне бы тоже хотелось разобрать.

[Elena]

Здравомыслящий человек, как мне кажется, увидит возможность разного понимания этого отрывка.

Понимание человека будет зависеть не столько от использования того или иного варианта слова, сколько от внутреннего содержания его веры, от его реального духовного вИдения. И даже самая однозначная  формулировка типа "существующие же власти от Бога установлены" может быть понята в трактовке Сергия, то есть,  "с самого начала" или "изначально", то есть как о том, что Богом предопределено и предуведано изначально".

В Писании (особенно в Ветхом Завете) очень много мест, которые буквальным значением текста никак не вписываются в христианское восприятие мира и Божего промысла. Тут внутреннее мировоззрение дает ключ к правильному пониманию, а не наоборот. 

настораживают противоречия в теории.
Это из области формальной/математической логики, о которой у меня остались смутные воспоминания со времен студенческой жизни.
В стройной теории (мировоззрении) не должно быть противоречий между основополагающими постулатами и только такое учение я могу принять.

Возможно, стоит подробнее рассмотреть эти логические постулаты. Чтобы понять, что не все в них вписывается...

[Сергий]

Сергий, было бы очень интересно узнать оригинальные слова Рим. 13. Пока что "Всякая душа да будет покорна высшим властям...". Кхе-кхе, матричные духи довольны: не только кесарево, но уже и Божие нести на их алтарь.

Да, там, в первых четырех - шести стихах 13 главы послания к Римлянам очень интересный текст у ап. Павла. Хотя значимы и существенно искорежены всего два первых стиха главы.
Смотрел разные переводы. Ничего не нравится. Какая-то скудость и шаблонность мысли. При том нашел и пренебрежение грамматикой при переводе. Там очень сложный текст и сложная мысль у ап. Павла, и первые два стиха главы - это единая осмысленная фраза.

Конечно, лукавство корпоративного духа состоит уже даже в разбивке этого послания Павла на главы. Да, да. Именно так. Ибо если начало 13 главы понимать СТРОГО, как продолжение текста 12 главы, то сразу возникает иной контекст и появляется ИНОЙ доступ к пониманию того, о чем идет речь, и зачем это говорится. Вот этот то контекст явно СПЕЦИАЛЬНО и убрали нарочитым разбиением на главы, именно начиная главу словами о власти, и крутя тут уже словами и смыслами якобы на чистом поле нового смыслового отрезка, что есть явный обман.  Все, надеюсь, знают, что разбиение ВСЕГО ПИСАНИЯ (!) на главы вещь сугубо условная, проделанная просто для удобства одним епископом (монахом?), как помнится где-то в 12 веке во Франции? Исторический текст манускриптов Писания это сплошной поток букв, где друг от друга отделяются специальным выделением ТОЛЬКО книги Завета и послания апостолов (причем в последнем я не уверен. Надо посмотреть манускрипты).
Да, послания апостолов отделяются друг от друга.

Нужно еще поработать над переводом, так как постоянно идут уточнения и варианты, исходя из привлечения теперь мною в работу критического издания Нового Завета, где появляются дополнительные варианты перевода и дополнительные смыслы. Должно все отлежаться. К тому же свежим взглядом надо разобраться с грамматикой, в которой я пока плаваю, то есть ОЧЕНЬ слаб.