О дидактических вставках в переводах Писания

[Краевед]

p.s.

чутка позновато.

Но монашество как суть было всегда. И это отдельная история.

[svod]

Все, надеюсь, знают, что разбиение ВСЕГО ПИСАНИЯ (!) на главы вещь сугубо условная, проделанная просто для удобства одним епископом (монахом?), как помнится где-то в 12 веке во Франции? Исторический текст манускриптов Писания это сплошной поток букв, где друг от друга отделяются специальным выделением ТОЛЬКО книги Завета и послания апостолов...

Да, и у меня возникали такие мысли. Если читать Евангелие улавливая его сплошной поток, то, попадая в него, можно заметить, как смысл того или иного отрывка или эпизода плавно раскрывается в последующем тексте или эпизоде, при чем разбивка на главы как бы искусственно прерывает этот единый поток смысла на  сюжеты, которые в основном и комментируются по отдельности друг от друга, без видения, что таким образом происходит раздробление Единого Агнца без причастия к Нему.

[Elena]

таким образом происходит раздробление Единого Агнца без причастия к Нему.

А вы пробовали заглотить целого агнца? Дробление (разделение на куски) - это необходимость трапезы и условие возможности причастия (=ветхозаветной мирной жертвы).  Запрещено дробить кости (духовную основу). "Кость его не сокрушится".

Деление на главы - это технический момент (для удобства, как выразился Сергий). Облегчает поиск и навигацию, можно давать точные ссылки с указанием глав и строк. Кстати, в делении на зачала (фрагменты для богослужебного чтения) иногда игнорируются границы глав, некоторые зачала состоят из окончания одной главы и начала другой (когда того требует смысл).

Хорошо и полезно читать текст Евангелия "сплошным потоком", хорошо и полезно вглядываться умом и в отдельные эпизоды... Да и на форуме обсуждение текста обычно имеет вид рассмотрения отдельного конкретного отрывка. И то и другое нормально...

[Сергий]

Для полноты картины занялся "раскопками" и параллельных мест к словам ап. Павла "о власти" в "К римлянам" в главе 13.
Это места у ап. Павла в "К Титу" 3, 1-2, и у ап. Петра "1 Петра" 2, 13-17.

"Раскопки" даже меня впечатлили и продолжают впечатлять. Даже я не ожидал такого ...

[Сергий]

Постараюсь коротко все изложить без разъяснения тонкостей перевода, хотя это иногда и следует делать обязательно.
Весь блок "об отношении к властям" из посланий апостолов. В Евангелиях прямых, явных и подробных слов Христа на эту тему не припомню. Разве что у Него идет явное указание на гонения от властей и необходимость идти до конца в своей вере. Ну еще знаменитое: отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу.
У апостолов же дано "развитие теории" отношений со властями.
Вот это и рассмотрим.
Вот исходный текст синодального перевода начала 13 главы "к римлянам", чтобы было от чего отталкиваться.

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Дан.2,21; 1 Пет.2,13; Тит.3,1
2 Поэтому противящийся власти противится Божьему установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 1 Пет.2,14; 1 Пет.3,13
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надо повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для этого вы и налоги платите, ибо они Божьи служители, этим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому налог, налог; кому аренду, аренду; кому страх, страх; кому честь, честь. Мат.22,21; Мар.12,17; Лук.20,25

Далее пойдет подстрочный перевод этого текста по критическому изданию и мой перевод блоков стихов с комментариями. Так будет, вроде, удобнее всего.
"πασα Всякая ψυχη душа́ εξουσίαις властям υπερεχούσαις преобладающим υποτασσέσθω. пусть подчиняется. ου Не γαρ ведь έστιν есть εξουσία власти ει если μη не υπο от θεοũ, Бога, αι δε же οũσαι сущие υπο от θεοũ Бога τεταγμέναι установлены εισίν· есть; " (Рим. 13:1)
"ώστε так что ο αντιτασσόμενος противящийся τη̣ εξουσία̣ власти τη̣ τοũ θεοũ Бога διαταγη̣ распоряжению ανθέστηκεν, противостоит, οι δε же ανθεστηκότες противостоящие εαυτοις сами себе κρίμα приговор λήμψονται. получат. " (Рим. 13:2)
Тут основная неправильность и вольность в использовании в переводе слова "власть" во множественном числе, как "власти", и "властям". Это все искажает, так как такого значения смысла этого слово во множественном числе, как в русском языке, в древнегреческом просто нет. Понятие "властей", как множества начальников и системы управления, - это чисто русское понятие и сказанному на языке оригинала это НИКАК НЕ СООТВЕТСТВУЕТ.
Слово, переведенное, как "душа", еще понимается и как "человек" и обычно не переводится, к тому же в некоторых манускриптах это слово отсутствует. В манускриптах есть и иные отличия, но я из-за краткости их упоминать не буду.

Мой перевод этих двух стихов таков. Красным выделены важные слова и их перевод у меня.
В квадратных скобках варианты вставок в исходный текст отдельных группах манускриптов.

Всякий знакам владычества, в состоянии выносящимся, пусть подчиняется. Не ведь есть власть, если не в подчинении у Бога, ведь существующие [знаки владычества] Богом направляющиеся есть,

поэтому противящийся власти сей Бога установлению противится, ведь противостоящие друг другу осуждение получат.

Апостол говорит вовсе не о безусловном подчинении власти. Власть для него некий механизм, как смена дня и ночи, который от Бога, и с которым надо жить по этому закону "смены дня и ночи". Власть - неотъемлемое свойство жизни в обществе и христианин должен к этому приспособится. Но ни о каком ТОТАЛЬНОМ и бездумном подчинении власти и речи нет. Власть выступает, как "умная стихия", с которой просто сожительствовать приходится. Власть - как антитеза анархии, беззаконию и праву силы. Только и всего. Важно и мое понимание этого места, как указание апостола лишь на ОГРАНИЧЕННОЕ подчинение власти, только если власть не переходит определенных пределов(в состоянии выносящимся).
Это все подтверждают следующие стихи, которые уже не так важны.
"οι γαρ Ведь άρχοντες начальники ουκ не εισιν есть φόβος страх το αγαθω̣ [для] доброго έργω̣ де́ла αλλα но το κακω̣. [для] злого. θέλεις Желаешь δε же μη не φοβεισθαι бояться την εξουσίαν; власть? το αγαθον Доброе ποίει, делай, και и έξεις будешь иметь έπαινον похвалу εξ от αυτης· неё; " (Рим. 13:3)
"θεοũ Бога γαρ ведь διάκονός слуга εστιν есть σοι тебе εις на το αγαθόν. доброе. εαν Если δε же το κακον зло ποιη̣ς, будешь творить, φοβοũ· бойся; ου не γαρ ведь εικη̣ напрасно την μάχαιραν меч φορει· носит; θεοũ Бога γαρ ведь διάκονός слуга εστιν, есть, έκδικος взыскателен εις на οργην гнев το το κακον зло πράσσοντι. [к] делающему. " (Рим. 13:4)

Ведь начальники не есть боязнь доброму делу, но злому. Желаешь, впрочем, не бояться власть? Доброе делай, и будешь иметь похвалу от неё,

Бога потому что слуга есть тебе на доброе. Если же злое будешь творить, бойся, не ведь напрасно меч носит, Бога ведь слуга есть осуществляющий правосудие по отношению к сему, гнев злой делающему

Остальной кусок уже не столь важен, но подстрочник приведу.
"διο Потому ανάγκη необходимость υποτάσσεσθαι, подчиняться, ου не μόνον только δια из-за την οργην гнева αλλα но και и δια из-за την συνείδησιν. совести. " (Рим. 13:5)
"δια Из-за τοũτο этого γαρ ведь και и φόρους налоги τελειτε, совершаете, λειτουργοι служители γαρ ведь θεοũ Бога εισιν они есть εις на αυτο самое τοũτο это προσκαρτεροũντες. придерживающиеся. " (Рим. 13:6)
"απόδοτε Отдайте πασιν всем τας οφειλάς, долги, το которому τον φόρον налог τον φόρον, налог, το которому το τέλος по́дать το τέλος, по́дать, το которому τον φόβον страх τον φόβον, страх, το которому την τιμην почёт την τιμήν. почёт. " (Рим. 13:7)


Продолжение следует.
Но завтра.
Сегодня устал, когда работал с другими местами.

[Сергий]

Продолжение поста № 334.
Рассмотрим еще два места посланий, где речь идет об отношении к власти.

Вот текст из второй главы Первого послания Петра.
Но сначала предшествующие ему стихи, которые очень важны для понимания последующего отрезка.
Вот начало.
11 Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, Пс.38,13; Рим.13,13; Гал.5,16
12 и провождать добродетельную жизнь между язычниками, чтобы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения. Мат.5,16
А теперь интересующий нас текст.
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, Рим.13,1; Тит.3,1
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, –
15 ибо такова есть воля Божья, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, –
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божьи. Гал.5,13
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. 1 Пет.1,22; Рим.12,10
Тут довольно все резко сказано и смысл слов апостола Петра весьма сильно искажен в угоду корпоративному духу.
Сразу подстрочник, затем мой перевод, а потом уже комментарии.
"‛Υποτάγητε Будьте подчинены πάση̣ всякому ανθρωπίνη̣ человеческому κτίσει созданию δια из-за τον κύριον· Го́спода; είτε и если βασιλει царю ως как υπερέχοντι, преобладающему, " (1Пет. 2:13)
"είτε и если ηγεμόσιν вождям ως как δι’ через αυτοũ Него πεμπομένοις посылаемым εις для εκδίκησιν наказания κακοποιων злодеев έπαινον хвалящих δε же αγαθοποιων· делающих добро; " (1Пет. 2:14)
"ότι потому что ούτως такая εστιν есть το θέλημα воля τοũ θεοũ, Бога, αγαθοποιοũντας делающими добро φιμοũν заставлять молчать την των αφρόνων неразумных ανθρώπων людей αγνωσίαν· невежество; " (1Пет. 2:15)
"ως как ελεύθεροι, свободные, και и μη не ως как επικάλυμμα прикрытием έχοντες имеющие της κακίας злобы την ελευθερίαν, свободу, αλλ’ но ως как θεοũ Бога δοũλοι. рабы. " (1Пет. 2:16)
"πάντας Всех τιμήσατε, почтите, την αδελφότητα братство αγαπατε, люби́те, τον θεον Бога φοβεισθε, бойтесь, τον βασιλέα царя τιματε. почитайте. " (1Пет. 2:17)

Мой перевод с другой группировкой текста, с другой разбивкой на стихи.

Будьте [поэтому] ниже всякому человеческому созданию из-за Господа, будь то царю, до тех пор, пока быть в состоянии вынести, это из 13 стиха
будь то правителям, как через него посылаемым в наказание [с одной стороны] злодеев, [для] похвалы также делающих добро, это из 14 стиха
потому что такая есть воля Бога.  это из 15 стиха (начало)
Тут явное свидетельство, что апостол рассматривает подчинение властям, как исполнение заповеди кротости и смирения и уподобления этим Христу. При этом опять же есть указание (мой перевод), что терпеть подобает не все, а только переносимое, ибо, например, требование властей почитать императора, как бога, для христиан никак не выносимо.

Делающих доброе [вас] заставлять молчать, это неразумных людей невежество.   это из 15 стиха (конец)
Якобы свободные, а не как прикрытием имеющие злобы свободу.    это из 16 стиха (начало)
Здесь речь о подозрении христиан в нелояльности власти, в изуверстве их культа и прочем со стороны злобных завистников их доброты и невежд, непонимающих их веру.

Но, как Бога рабы, это из 16 стиха (конец)
всех почтите, братство любите, Бога бойтесь, царя почитайте   это из 17 стиха
Опять же указание на смирение и в этом случае.


То есть общий смысл слов апостола Петра вовсе не в пафосе необходимости обязательно и неукоснительного подчинения власти с рвением и любовью, как это подается корпоративным духом в переводе и прочтении этого места, а в кротости и смирении, с терпением перенесения невзгод от власти, НЕПРОТИВЛЕНИИ гонениям, в чем выражается уподобление Христу. О безусловной поддержки властей нет даже и речи.
Но каковы хитрости и уловки корпоративного духа! Надеюсь, всем это видно.

Продолжение следует.
Осталось небольшое место в послании "К Титу".

[Сергий]

Продолжение постов №№ 334, 335.
Еще небольшое место из послания "К Титу".

Синодальный.
1 Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело, 1 Пет.2,13; Рим.13,1
2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем людям. Кол.3,12

Подстрочник.
"‛Υπομίμνη̣σκε Напоминай αυτους их αρχαις начальствам εξουσίαις властям υποτάσσεσθαι, подчиняться, πειθαρχειν, покоряться, προς на παν всякое έργον дело αγαθον доброе ετοίμους готовым είναι, быть, " (Тит. 3:1)
"μηδένα никого βλασφημειν, хулить, αμάχους несварливыми είναι, быть, επιεικεις, доброжелательными, πασαν всякую ενδεικνυμένους показывающими πραΰτητα кротость προς ко πάντας всем ανθρώπους. людям. " (Тит. 3:2)


Мой перевод с иным разбиением текста на смысловые участки.

Напоминай им представителей власти знакам властвования подчиняться.
Подчиняться власти на всякое дело доброе.
Опять же здесь указание только на кротость и смирение в выполнении законных требований властей. И тем более в выполнении указаний власти ведущих к добру, то есть не изоляция себя от общей среды, не вырождение в замкнутую секту
Готовым быть    это из первого стиха (из его конца)
никого хулить,
несварливыми быть, доброжелательными, всякую показывающими кротость ко всем людям.
Опять же призыв к кротости  и в этой кротости подчинению и властям в том числе.

На этом все.

Многие скажут: да никакого различия в переводах и нет. Мы и синодальный текст так и понимаем.
Хорошо, если так. Но, увы, все же очевидно, что синодальный текст можно понять и иначе, и вот на это то и весь расчет корпоративного духа.

[Skylander]

Сергий, спасибо за столь подробную работу! Всё-таки и в Вашем переводе остаётся эта довольно соглашательская позиция апостола Павла по отношению к властям. К христианину выдвигаются требования подчинения и кротости, а вот какими должны быть власти не говорится никак. Как вижу, уже тогда было заложено это соглашательское отношение церкви к государству. Церковь просто заняла угол в государстве, не замахиваясь на преобразование государственного и общественного устройства на более справедливых и светлых началах.

[Симеон]

Угол быстро превратился в пол. Фарисей Павел прекрасно понимал, какую власть могут получить священники - по аналогии с иудейскими. Видать, на то и рассчитывал. В его посланиях, и, по-видимому, в сознании тема дистанцирования священства от власти не была актуальной. То есть он, как и любой фарисей, и древний и новый, считает это правильным. Групповое сознание берет свое и у апостола.

[Dmitrii]

... Всё-таки и в Вашем переводе остаётся эта довольно соглашательская позиция апостола Павла по отношению к властям. К христианину выдвигаются требования подчинения и кротости, а вот какими должны быть власти не говорится никак. Как вижу, уже тогда было заложено это соглашательское отношение церкви к государству...

Гностиков полистайте. Вдруг какая мысль, о чем он пишет (кроме государства) проявится..

[Dementiy]

Спасибо за столь детальный разбор.

То есть общий смысл слов апостола Петра вовсе не в пафосе необходимости обязательно и неукоснительного подчинения власти с рвением и любовью, как это подается корпоративным духом в переводе и прочтении этого места, а в кротости и смирении, с терпением перенесения невзгод от власти, НЕПРОТИВЛЕНИИ гонениям, в чем выражается уподобление Христу.

Такое вполне возможно.
И еще, я бы не вырывал этот отрывок из контекста. Далее, у Петра следует очень важное дополнение:

18. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
19. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21. Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. (1Петр 2:18-21)

Это хорошо вписывается в общую схему "непротивления злу", в противовес открытой борьбе с существующим (пусть несправедливым) мироустройством.
В конце концов, Христос пришел в мир не для того, чтобы совершить политическую революцию и поставить "своих людей" на вершине пирамиды власти.
Вообще, добровольное принятие несправедливости, боли, страданий является важной частью (лежит в фундаменте) христианства.

Что касается Павла, то тут не все так гладко.
1) Павел получил фарисейское образование, которое вряд ли могло раствориться полностью.
2) Павел имел римское гражданство.
3) Павел не принимал Слово, как говорится, из первых рук.
4) Петр, который должен был стать основанием церкви, с недоверием относился к Павлу: "...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2Петр 3:15,16)
Не то, чтобы мы могли отрицать авторитет Павла, но определенную осторожность, при чтении его посланий, проявлять стоит.

[Сергий]

Спасибо за столь детальный разбор.


Что касается Павла, то тут не все так гладко.
1) Павел получил фарисейское образование, которое вряд ли могло раствориться полностью.
2) Павел имел римское гражданство.
3) Павел не принимал Слово, как говорится, из первых рук.
4) Петр, который должен был стать основанием церкви, с недоверием относился к Павлу: "...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." (2Петр 3:15,16)
Не то, чтобы мы могли отрицать авторитет Павла, но определенную осторожность, при чтении его посланий, проявлять стоит.

Совершенно верно. Так к Павлу и отношусь. Еще Леонид обратил мое внимание на этот аспект. Для меня ап. Павел не равен апостолам-ученикам Христа никак. Ап. Павел для меня - только первый святой, основатель Предания, апостольское звание которого дано ему за миссионерство и обращение городов и народов в веру христианскую.
 
Но все практическое устроение церковной организации и все устроение практической жизни христиан основано на посланиях Павла, а вовсе не на словах Иисуса.
Увы. Увы. Увы.

[Alexander]

Спасибо, Сергий! Очень полезно познакомиться с Вашим пересмотром.

Потихоньку в сознание многих (некоторых) входит понимание того, о чем сказала выше Елена -

В Писании (особенно в Ветхом Завете) очень много мест, которые буквальным значением текста никак не вписываются в христианское восприятие мира и Божего промысла. Тут внутреннее мировоззрение дает ключ к правильному пониманию, а не наоборот. 

[Родион]

Dementiy, объясните, - почему так осторожно?
"Не то, чтобы мы могли отрицать авторитет Павла, но определенную осторожность, при чтении его посланий, проявлять стоит."
Откуда вообще страх тронуть авторитеты? Именно страх. Христианство окуклилось в этих страхах. Можно ошибиться. Можно с чем то не согласиться.
Можно согласиться. Можно вообще плюнуть, кто как видит. Это признаки живого. То, что развивается - будет где то ошибаться. А где то может и превосходить.
Павел - человек. Это понятно? Обыкновенный человек.

[akellah]

Давайте перепишем Писание! Раз наше мировоззрение не состыковывается с ним, состыкуем его с нашим мировоззрением!
Кто за?