Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 144419 раз)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Интересно было бы разобрать такую вещь. В заключительных евангельских главах, где речь идет о Воскресении Христа и дальнейших событиях, встречается один довольно любопытный и неоднозначный для понимания момент - ряд случаев, когда Христа не узнают разные люди, хорошо знавшие Его прежде. Только в одном из случаев (о неузнавании) Лука уточняет, что двум путникам-ученикам "были удержаны глаза" - но для чего они были удержаны не говорит. Как могло быть так, чтобы при неизменном физическом виде, люди (при чем, повторюсь, разные участники событий, хорошо Его знавшие в жизни) сразу не узнают ни Его лица, ни голоса - ведь в описанных случаях Он не просто виделся с ними, но и беседовал.
Приведу точные сноски.
Лука, глава 24:
15. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
Этот эпизод сопровожден таинственной припиской, никак не поясняется.

Пойдем дальше.
Иоанн, глава 20
14. Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!
Как видим, сперва идет короткий диалог, только после второй реплики она Его узнает.

Иоанн глава 21. Здесь видим, что не просто один или два ученика не узнали Его, но целых 5! (Петр, Фома, Нафанаил, Иоанн, Иаков)
4. А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
5. Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет.
6. Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете. Они закинули, и уже не могли вытащить сети от множества рыбы.
7. Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь. Симон же Петр, услышав, что это Господь, опоясался одеждою, — ибо он был наг, — и бросился в море.
Опять, не сразу, но в ходе диалога один из учеников узнал Его и сообщил другим. Здесь уже нельзя объяснить шоком или неожиданностью, как в случае с Марией, потому что это уже не первая послевоскресная встреча. Раз они говорят, значит находятся на близком расстоянии и было утро, не ночь, значит, неузнавание нельзя объяснить просто плохой видимостью. Тут явно что-то другое...
Как, по мнению участников форума можно это объяснить.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Как, по мнению участников форума можно это объяснить.
Суть проста. Она тут, например, сжато дана:
5 И, войдя во гроб, увидели юношу, сидящего на правой стороне, облеченного в белую одежду; и ужаснулись. Иоан.20,12
6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
7 Но идите, скажите ученикам Его и Петру, что Он опередит вас в Галилею; там Его увидите, как Он сказал вам. Мат.26,32; Мар.14,28
8 И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.


1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала Лук.1,3
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, Мар.16,15; Иоан.20,21
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царстве Божьем. Мат.27,23; Мар.16,14


6 Поэтому они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в это ли время, Господи, восстанавливяешь Ты царство Израилю? Дан.7,18; Дан.7,27; Ам.9,11
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, Мар.13,32
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли. Лук.24,49; Деян.2,32
9 Сказав это, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. Мар.16,19; Лук.24,51
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им двое мужчин в белой одежде
11 и сказали: господа Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? этот Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.


Ваши примеры о том, что ученики регулярно не узнавали Христа - просто примеры их обыденного НЕВЕРИЯ, в котором даже ближайшие ученики Христа пребывали, не веря в Его воскресение.
Вот такова тут тайна. Были с Ним, все видели, все чудеса видели, - и не верили.
Пока на них не сошел Дух Святой.
После же схождения на апостолов Духа Святого они совершенно неузнаваемы стали.
Горение верой у них стало столь высоко, что они этой верой "подожгли" тогда весь известный им цивилизованный мир.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

** Ваши примеры о том, что ученики регулярно не узнавали Христа - просто примеры их обыденного НЕВЕРИЯ, в котором даже ближайшие ученики Христа пребывали, не веря в Его воскресение.***
**Пока на них не сошел Дух Святой.**

Сергий не думаю, что все так. Во-первых, ученикам не нужно было верить в Его воскресение, они были его очевидцами. И сошествие Святого Духа было не для утверждения такой их веры, это было бы довольно странно - увидели что воскрес, но оказывается недостаточно, нужна еще особая сила?...Это нелогично. Во-вторых, увидеть и не поверить это одно, а увидеть и не узнать - совсем другое. Ну и в третьих - разве для того, чтобы узнать человека, которого ты знал в жизни нужен Дух Святой? Отнюдь нет.

И потом, сведение к тому, что все ученики находились в неком шоке, удивлением, страхе и ужасе - не особо прокатывает. Ведь не узнавали Его не только при первой встрече, но как видим, и при последующих. Да и круг лиц слишком широк, чтобы у всех был одинаковый эффект неузнавания.

Здесь, думаю, какая-то естественная вещь, мешавшая узнаванию, скорей всего связанная с неким, может быть, изменением внешности Самого Христа после воскресения.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

akellah, дискуссии не будет. Вы спросили - я ответил. Всё.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Хм... странно. Ладно, с Вами дискуссии не будет, но может быть другие форумчане смогу что-то высказать по поднятому вопросу.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

akellah, Ваш вопрос всё-таки довольно академический. Касается Его между Воскресением и Вознесением. Ответ Сергия сходу отметать не надо, основания для него Сергий привёл хорошие. Ваши возражения мне кажутся слабыми. Может быть и объяснение на основе Вашей мысли:
какая-то естественная вещь, мешавшая узнаванию, скорей всего связанная с неким, может быть, изменением внешности Самого Христа после воскресения.
Изменилась внешность, или свойства Его плоти, что мешало узнавать Его даже ближайшим ученикам, или же Он сам не давал Себя узнавать, пользуясь новыми свойствами Своей плоти. Здесь, однако, больше гадательного.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

akellah, Ваш вопрос всё-таки довольно академический. Касается Его между Воскресением и Вознесением. Ответ Сергия сходу отметать не надо, основания для него Сергий привёл хорошие. Ваши возражения мне кажутся слабыми. Может быть и объяснение на основе Вашей мысли:
Ну это, скажем так, не возражения, а попытка осмысления. Сама основа очень слабая и шаткая - не узнали Христа потому что не сошел на них Дух Святой. Как будто, требуется нечто сверхъестественное во вполне обыденной ситуации - слишком оторвано от реальности. Здесь, привкус такой, чисто церковно-пастырской проповеди. Фантасмагорично всё.

Я больше склоняюсь к тому, что, возможно во всех трех случаях причины неузнавания были разные. В первом случае, следует из самого текста, что у них были "удержаны глаза", во втором, с Марией - это, конечно, ситуация которая могла вызвать нарушение ясности восприятия, человек пришел на могилу к усопшему, и тут, такой поворот, - этот "усопший" беседует с нею. А в третьем случае, возможно, рыбаки были уставшие после ночной ловли... Может быть был в этом и момент некоего промысла Христа - Он, если внимательно читать диалоги, сперва слегка подтрунивает над собеседниками, потом раскрывается... Почему так - загадка... Может быть были какие-то изменения и во внешнем Его виде.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Сама основа очень слабая и шаткая - не узнали Христа потому что не сошел на них Дух Святой. Как будто, требуется нечто сверхъестественное во вполне обыденной ситуации - слишком оторвано от реальности.

Тут еще нужно добавить, что в результате все-таки узнали (даже до сошествия Духа). При том, что Христос никому так и не представился лично... :-)

Цитировать
Я больше склоняюсь к тому, что, возможно во всех трех случаях причины неузнавания были разные.

А меня почему-то больше интересуют причины именно "узнавания". Они кажутся более заслуживающими рассмотрения. А неузнавание можно списать на состояние "удержанности глаз". Об этом говорится один раз, но на мой взгляд, это всеобщее состояние при начале встречи каждого с воскресшим Христом (и нам, возможно, такое предстоит).

Мария узнала Христа, после того, как Тот обратился к ней лично, назвал по имени.
Апостолы - после того, как им было явлено чудо, аналогичное тому, которое видели при жизни.
Двоим на пути в Эммаус узнавание было даровано в преломлении и вкушении хлеба.

Это соотносится с жизненным опытом каждого из персонажей. Последние (те, кто шли в Эммаус) не имели близких отношений со Христом при Его жизни - им выпало узнавание через Евхаристию (которую предваряло вхождение в смысл Писания).

И можно пофантазировать, что послужит "мостиком узнавания" для нас.
« Последнее редактирование: 08 Август 2017, 15:58:02 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Elena, это я и называю состоянием неверия.
Ну, вот ситуация.
Вам лично Говорит учитель: "я воскресну".
Но Вы то знаете, что люди не воскресают. Помните его слова, но не верите им до конца.
И вот видите человека похожего на учителя. Но горения веры в его слова у Вас нет.
Что происходит тогда? Вы смотрите, сомневаетесь. Он? Не Он? Мертвые разве воскресают?
Но Вот он говорит что-то, что особо характеризует именно учителя, и Вы решаете: Он!
Решаете поверить.
Так что все же это вопрос веры. Знание есть, а веры нет еще.
Веры, которая сворачивает горы неверия стран и народов.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Ну, вот ситуация...

Глаза могут обмануть. Мне кажется, настоящее узнавание (свидетельство сердца, удостоверяющее в реальности встречи), может возникнуть только в личном общении.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Ответ надо искать не в исторической канве Евангелия, а сообразно тому как Евангельская история проецируется в жизни верующего. Нельзя, то есть, не получится вскрыть скрепы Евангелия без Христа, Который вне времени и, Который доселе является нам в ином образе.

Христос сокрыт в Хлебе им преломленном. "И рассказали они как Он был узнан ими в преломлении хлеба "(Евангелие от Луки 24, 35).

Это не только о храмовом Хлебе Литургии, а о Хлебе мира, Которым стал Христос. Мы ежедневно должны преломлять его, чтобы в Нем он был узнан. Я говорю не о попытке воспроизведения Литургии в повседневной жизни, а о таинственном вхождении Христа в плоть мира, преломляя ее (преображая энергии мира) мы можем узнать Христа, Который при этом становится видимым очами сердца. Преломляем мы, преображает Он.

« Последнее редактирование: 08 Август 2017, 16:00:49 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Ну, вот ситуация...

Глаза могут обмануть. Мне кажется, настоящее узнавание (свидетельство сердца, удостоверяющее в реальности встречи), может возникнуть только в личном общении.
Ну, разумеется.
Узнать при личном общении и поверить, наконец, в свершившееся воскресение.

Эти описания узнавания Христа чрезвычайно натуралистичны, естественны, так что не вызывают ни малейшего сомнения, что именно так и было на самом деле.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

"Глаза удержаны" - это восприятие мира из внутренней глубины. Подслеповатость в восприятии внешности при чуткости к сути. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Ну, разумеется.

Сергий, а вы собираетесь узнавать Христа по внешности? Вы знаете, как Он выглядит?

Я вот иконописец, написала не одну Его икону, но при том знаю, что не знаю, как Он выглядит... :-)

Знаю Его взгляд (опознала в Спасе Рублева).

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Тогда получается так. Жил некий человек в определенной среде, ходил, общался меж людей. Тут его приговорили к казни, осудили и убили. Но он воскрес, и далее оказывается всё не так просто, люди его не узнают потому что у них нет веры... Там где ставятся вопросы достоверности и очевидности, вера как раз - лишнее. Иначе, если нужна вера, под вопросом оказывается достоверность.

Но тут опять уход в некое возвышенное толковательство. Банальщина.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)