Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 144077 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #585 : 05 Октябрь 2017, 20:36:56 »
Наверное многие сталкивались с такой ситуацией.
Атеист спрашивает тебя и других верующих: веруешь? В ответ: да. Ну, тогда сдвинь гору!
Ведь сказал же Христос, что верующий может сдвинуть гору. А ты не можешь?
Значит ты не верующий, как и я, или, что еще вернее, никакого Бога не существует.
Правда знакомая ситуация?
Обычно начинаешь в ответ атеисту что-то плести ... но понимаешь, что он формально прав, прав, наверное, в том, что ты не сильно верующий, конечно, но не в том, что Бога нет, конечно.
Ищешь толкования святых на эти строки Писания, оправдываешься и сам себя оправдываешь ...
Грустная картина  ...
И я решил все же понять, что же на самом деле сказал Христос на эту тему, отбросив устоявшееся клише понимания и перевода Его слов в Писании ...
Это оказалось очень трудной задачей ...
Текст трудный и непонятный ...
Клише же понимания слов Христа крайне сильное и вбито в наши головы намертво ...
И вот что получилось.
Я взял за основу текст по Марку. Если честно - абсолютно доверяю только Марку и Иоанну ... Остальное в виде дополнения только ...
Это, напоминаю, эпизод с проклятием смоковницы, у которого очень много витиеватых толкований, но ни одного такого, к которому бы лежало сердце.
Там следующая канва. Вынужден напомнить весь необходимый текст.
Текст даю по синодальному переводу.
Зачин.
12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он проголодался; Мат.21,18
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, подошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.

Результат.

20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла. Мат.21,20
22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божью, ибо истинно говорю вам, если кто скажет этой горе: поднимись и бросься в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, – будет ему, что ни скажет.
24 Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, – и будет вам. Мат.7,7; Лук.11,9; Иоан.14,13
25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, чтобы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Мат.6,14; Еф.4,32; Кол.3,13
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

Тут, ремарка про 26 стих. Этот стих поздняя вставка. В Древних текстах его просто нет.
Вот так просто и незатейливо всех, не прощающих, объявили, как тех, кто не будет прощен Богом, даже не подумав насколько это жестоко и страшно. У Матфея такой пассаж есть (предполагаю это также поздней вставкой), так что текст Марка "откорректировали" по Матфею во избежание ненужного вольнодумства. Вот такая "гармонизация" текстов двух апостолов. Почему бы ради гармонизации, спрашивается, не убрать бы текст из Матфея?

Но вернемся к исходной и более важной теме.
Нас интересуют стихи 22-24. Сразу скажу - это единый смысловой кусок, который ныне РАЗОРВАН на отдельные независимые смысловые куски, которые дают в корне искаженную картину мысли, вложенной евангелистом в уста Христа.
Для понимания проблемы нужен подстрочник по критическому греческому тексту.

"και И  αποκριθεις ответивший  ο    ’Ιησοũς Иисус  λέγει говорит  αυτοις, им,  ’Εχετε Имейте  πίστιν веру  θεοũ, Бога,    " (Мк. 11:22)

"αμην истинно  λέγω говорю  υμιν вам  ότι что  ος который  αν если  είπη̣ скажет  το    όρει горе́  τούτω̣, этой,  ’Αρθητι Поднимись  και и  βλήθητι ввергнись  εις в  την    θάλασσαν, море,  και и  μη не  διακριθη̣ усомнится  εν в  τη̣    καρδία̣ сердце  αυτοũ его  αλλα но  πιστεύη̣ будет верить  ότι что  ο которое  λαλει говорит  γίνεται, делается,  έσται будет  αυτω̣. ему.    " (Мк. 11:23)

"δια Через  τοũτο это  λέγω говорю  υμιν, вам,  πάντα всё  όσα сколькое  προσεύχεσθε мо́литесь  και и  αιτεισθε, про́сите,  πιστεύετε верьте  ότι что  ελάβετε, вы получили,  και и  έσται будет  υμιν. вам.    " (Мк. 11:24)


Тут можно и нужно многое бы говорить, но буду краток.
Важно сочетание слов в 22 стихе (куда переехал в критическом тексте кусок начала 23 стиха в синодальном переводе): πίστιν веру  θεοũ, Бога - тут слово "Бога" стоит строго в родительном падеже и без предлога, что в сочетании с винительным падежом слова "веру" дает однозначно выражение принадлежности Богу, тогда, как ныне многие "ретивые" переводчики дошли до того, что ИСКУССТВЕННО вставляют в текст предлог "в" и получают тут "веру в Бога". Вот такие дела.
КЛАССИЧЕСКИЙ дидактический подлог! Классический! Вот и не можем поэтому двигать горами! Увы!
Так, как ни о чем подобном Христос и не говорил.
Буду далее совсем лапидарен, хотя тут можно было бы еще много наговорить.
πίστιν можно различно понять. Вот варианты перевода.
1) вера, доверие: ;
2) вера, кредит ;
3) вера, убежденность;
4) вера, верность ;
5) залог верности, ручательство, честное слово ;
6) вера, вероисповедание ;
7) уверение, подтверждение, доказательство;
8 ) поручение, миссия.

Я выделил подходящие значения жирным шрифтом, можно взять любое это значение на свой вкус.
Еще одно замечание, текст перевода и финальный комментарий смысла.
Замечание.
В нескольких древних манускриптах, весьма авторитетных, в начале обращения Христа в 22-м стихе стоит слово из двух букв ’ει, переводимое, как восклицание. В критический текст его не включили, но оно очень важно и оттеняет смысл сказанного особо остро. Я его включил в свой перевод, который надо читать и понимать как, единый смысловой кусок!
Перевод с подстрочником. Уж потрепите и вчитайтесь. Подстрочник очень важен, так как показывает, как всего несколько слов меняют смысл сказанного.
"και И  αποκριθεις ответивший  ο    ’Ιησοũς Иисус  λέγει говорит  αυτοις, им, (’ει)  (о, если бы), Εχετε Имели бы πίστιν уверение θεοũ, Бога, (!)   " (Мк. 11:22)

"αμην истинно  λέγω говорю  υμιν вам  ότι поскольку  ος тот  αν если  είπη̣ скажет  το    όρει горе  τούτω̣, этой,  ’Αρθητι Поднимись  και и  βλήθητι ввергнись  εις в  την    θάλασσαν, море,  και и  μη не  διακριθη̣ поколеблется  εν в  τη̣    καρδία̣ сердце  αυτοũ его  αλλα но  πιστεύη̣ будет верить  ότι что  ο которое  λαλει говорит  γίνεται, сделается,  έσται будет  αυτω̣. ему.    " (Мк. 11:23)

"δια Через  τοũτο это  λέγω говорю  υμιν, вам,  πάντα всё  όσα сколькое  προσεύχεσθε молитесь  και и  αιτεισθε, просите,  πιστεύετε верьте  ότι что  ελάβετε, вы получили,  και и  έσται будет  υμιν. вам.    " (Мк. 11:24)

Это текст о синергии. Об ощущении и понимании своей связи с Богом здесь и сейчас. Единый текст.
Единый смысл. Только тот, кто понимает и точно знает, что его ведет лично Бог, может РЕАЛЬНО двигать горы и быть уверенным, что его молитва будет услышана, а просьба к Богу исполнена.
А существующая смысловая разбивка этого места на куски все извратила и исказила до неузнаваемости.
Еще раз: 24 стих надо читать и понимать ТОЛЬКО как строгое продолжение 22 и 23 стиха!
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2017, 21:14:12 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #586 : 05 Октябрь 2017, 22:42:29 »
Необходимо с акцентировать и подчеркнуть единство мысли евангелиста на всем протяжении стихов 22 и и 24, а то будет не понятно самое главное в этом куске.
"και И  αποκριθεις ответивший  ο    ’Ιησοũς Иисус  λέγει говорит  αυτοις, им, (’ει)  (о, если бы), Εχετε ощущали πίστιν уверение θεοũ, Бога это начало мысли, (!)   " (Мк. 11:22)

"αμην Истинно  λέγω говорю  υμιν вам  ότι поскольку  ος тот  αν если  είπη̣ скажет  το    όρει горе  τούτω̣, этой,  ’Αρθητι Поднимись  και и  βλήθητι ввергнись  εις в  την    θάλασσαν, море,  και и  μη не  διακριθη̣ поколеблется  εν в  τη̣    καρδία̣ сердце  αυτοũ его  αλλα но  πιστεύη̣ будет верить  ότι что  ο которое  λαλει говорит  γίνεται, сделается,  έσται будет  αυτω̣. ему.    " (Мк. 11:23)

"δια Через  τοũτο это  λέγω говорю  υμιν, вам,  πάντα всё  όσα сколькое  προσεύχεσθε молитесь  και и  αιτεισθε, просите,  πιστεύετε верьте  ότι что  ελάβετε, вы получили это продолжение мысли из стиха 22, то есть в стихе 24 говорится о вере в получение уверения Бога,
 а не о вере в Бога
,  και и  έσται будет  υμιν. вам.    " (Мк. 11:24)


Немного изменил начало 22 стиха: "имели" заменил на "ощущали". Там могут быть и иные глаголы, тоже подходящие по смыслу из словарной статьи.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2017, 23:45:11 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #587 : 05 Октябрь 2017, 23:59:34 »
Все же дам текст без подстрочника греческих слов для лучшего понимания, но в "стиле подстрочника", то есть без литературной обработки.

 И ответивший Иисус говорит им: о, если бы ощущали уверение Бога ! это начало мысли,   " (Мк. 11:22)
 Истинно говорю вам, что тот, если скажет горе этой: "Поднимись и ввергнись в море", - и не  поколеблется в сердце его, но будет верить, что, которое говорит, сделается, будет ему.    " (Мк. 11:23)
Через это говорю вам, всё сколькое молитесь и просите, верьте, что вы получили это продолжение мысли из стиха 22, то есть в стихе 24 говорится о вере в получение уверения Бога, а не о вере в Бога, и будет вам.    " (Мк. 11:24)


Что-то меня реально зацепило такое прочтение этого зачитанного до дыр места ...
Но ведь никто этого прочтения не ведает ...
И тогда нет ответа на вопрос: почему веришь в Бога, а гор не двигаешь?
А так ответ есть ...
И ясно, как можно "двигать горы" ...
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2017, 00:10:32 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #588 : 06 Октябрь 2017, 01:43:50 »
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

Тут, ремарка про 26 стих. Этот стих поздняя вставка. В Древних текстах его просто нет.
Вот так просто и незатейливо всех, не прощающих, объявили, как тех, кто не будет прощен Богом, даже не подумав насколько это жестоко и страшно.

Кто не прощает, тот не способен принять прощения. Способность прощать - это некое качество души, в которой открыт "канал милости", по которому распространяется Божья благодать прощения.

Реальный случай из катехизации. Кто-то очень сильно возмущался против мысли, что грешников Бог при условии их покаяния прощает "за просто так", не подвергая карам. Ему сказали - ну а вдруг ты тоже серьезно согрешишь, ты ведь, наверно, захочешь, чтобы тебе это простили. На что последовал ответ: "Нет, я предпочитаю сам расплатиться за свои ошибки, лишь бы и им последовало наказание. Должна быть справедливость"...  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #589 : 06 Октябрь 2017, 15:31:02 »
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.

Тут, ремарка про 26 стих. Этот стих поздняя вставка. В Древних текстах его просто нет.
Вот так просто и незатейливо всех, не прощающих, объявили, как тех, кто не будет прощен Богом, даже не подумав насколько это жестоко и страшно.

Кто не прощает, тот не способен принять прощения. Способность прощать - это некое качество души, в которой открыт "канал милости", по которому распространяется Божья благодать прощения.

Реальный случай из катехизации. Кто-то очень сильно возмущался против мысли, что грешников Бог при условии их покаяния прощает "за просто так", не подвергая карам. Ему сказали - ну а вдруг ты тоже серьезно согрешишь, ты ведь, наверно, захочешь, чтобы тебе это простили. На что последовал ответ: "Нет, я предпочитаю сам расплатиться за свои ошибки, лишь бы и им последовало наказание. Должна быть справедливость"...  :-)
Елена, открою тебе секрет.
Твое мнение и сформировано самим этим текстом Евангелия.
Сформировано давно, незаметно и основательно.
А сам, сформировавший твое мнение текст, - всего лишь поздняя вставка неизвестно какого авторства ...
Собственно все.
Такие дела. Так и живем.
А сформировавшееся мнение меняется уже крайне трудно, зато для него очень быстро находятся "убедительные" подтверждающие аргументы в уме ...
 :-)
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2017, 15:45:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #590 : 06 Октябрь 2017, 16:17:36 »
По постам, посвященным прочтению Марка 11, 22-24. Дополнение.
Просмотрев все перекрестные ссылки на это место пришел к однозначному выводу.

По сути там в этих стихах в моем его приведенном прочтении это есть сетование Христа на отсутствие у учеников веры, "веры с горчичное зерно", ибо весь рассказ всего Евангелия от Марка в целом - это главным образом рассказ только о чудесах веры, о необходимости веры для человека.
И эти три стиха есть единственное явное место Писания, где есть указание Христа на единственно возможный способ обретения "веры с горчичное зерно," которой можно "двигать горы", то есть творить любые чудеса: "малые" и "большие".
А способ этот есть синергия Бога и человека, которая со стороны Бога проявляется схождением на человека Духа Святого, удостоверяющего неизреченным и несомненным образом человека об уверении его Богом о Его готовности действовать совместно с человеком по воле человека, соединенной с волей Бога, и творить чудеса по мере веры человека.

Увы, прочтение и понимание смысла этого текста на исходном древнегреческом языке и его современные переводы, начиная с переводов на ЦСЯ, дают лишь версию "лайт" в понимании, сводя понимание его к "лайт-версии" смысла у Матфея, где уже нет указания ни на какую синергию, что делает разрыв между Богом и человеком и замалчивает важность для человека непосредственного личного общения с Богом. Поэтому у современного читателя Евангелий не происходит синтеза основного смысла Евангелий, и возникает обрывочная несвязанная картина, которую легко замкнуть на обряд и полное следование в хвосте священства и полной зависимости от его духовных способностей, которые обычно удручающие, вместо собственного и личного пути к Богу, помощь в формировании которого и была основным мотивом деятельности Христа, ибо, как очевидно, никаких задач создания священства и церковной иерархии с её обрядовым служением Богу Христос в Своей благой вести не ставил, а работал исключительно индивидуально с человеками.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #591 : 07 Октябрь 2017, 01:38:21 »
Елена, открою тебе секрет.
Твое мнение и сформировано самим этим текстом Евангелия.
Сформировано давно, незаметно и основательно.
А сам, сформировавший твое мнение текст, - всего лишь поздняя вставка неизвестно какого авторства ...
Собственно все.
Такие дела. Так и живем.

Параллельные места: "И остави нам долги наша, якоже и мы оставляет должником нашим". Еще: "..а кому мало прощается, тот мало возлюбил"... Еще: "Имже судом судите, да судят вам".

У меня нет "фобии" по отношениям к вставкам. Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно. Мое отношение определяется конкретным содержанием текста. Бывает, что самые наидостовернейшие места не могу принять (до времени оставляю в виде вопросов)...  :-)

В данном же случае просто захотелось поделиться "случаем из практики". Ваш пост дал к этому повод.  :-)

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #592 : 07 Октябрь 2017, 06:08:34 »
у современного читателя Евангелий не происходит синтеза основного смысла Евангелий, и возникает обрывочная несвязанная картина, которую легко замкнуть на обряд и полное следование в хвосте священства и полной зависимости от его духовных способностей
Вы сгущаете краски. И нет замыкания на священство какой-то конкретной церкви. Благая весть донесена, а дальше уж сам человек решает прибиться ли к какому-нибудь потоку и осесть там, или искренне искать.

Поздняя вставка-дополнение может быть плодом действия Святого Духа. Если текст впоследствии прошел репцепцию церкви, то почему бы и нет? это вполне возможно. Мое отношение определяется конкретным содержанием текста.
Согласен что может быть плодом действия Духа и что отношение должно определяться конкретным содержанием. А Вы не допускаете что вставка, принятая церковью может диктоваться церковным духом, отличающимся от Духа?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #593 : 08 Октябрь 2017, 17:57:59 »
Просто навеяло рассуждениям в текущей теме в разделе "Диалог".
Просто полез в синодальный текст посмотреть слова Христа про "сокровище на небесах", чтобы разобраться, ну, и по привычке полез в подстрочник и составил свой перевод. Не на что не претендую, но если я прав, то все эти переводы и синодальный, и прежний елизаветинский, и более древние переводы, - просто тихая диверсия для запутывания смысла сказанного Христом или с иной целью. Увы, если так обстоит на самом деле, то это очень грустно ...
Синодальный.
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, Лук.12,21; Лук.12,33; 1 Тим.6,19
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
22 Светильник для тела есть глаз. Итак, если глаз твой будет чист, то всё тело твое будет светло; Лук.11,34
23 если же глаз твой будет худой, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Подстрочник по критическому тексту Нестле-Аланд NA27.

"μη Не  θησαυρίζετε собирайте  υμιν вам  θησαυρους сокровища  επι на  της    γης, земле,  όπου где  σης моль  και и  βρωσις ржавчина  αφανίζει, уничтожают,  και и  όπου где  κλέπται воры  διορύσσουσιν прокапывают  και и  κλέπτουσιν· крадут;    " (Мф. 6:19)
"θησαυρίζετε собирайте  δε же  υμιν вам  θησαυρους сокровища  εν в  ουρανω̣, небе,  όπου где  ούτε и не  σης моль  ούτε и не  βρωσις ржавчина  αφανίζει, уничтожают,  και и  όπου где  κλέπται воры  ου не  διορύσσουσιν прокапывают  ουδε и не  κλέπτουσιν· крадут;    " (Мф. 6:20)
"όπου где  γάρ ведь  εστιν есть  ο    θησαυρός сокровище  σου, твоё,  εκει там  έσται будет  και и  η    καρδία сердце  σου. твоё.    " (Мф. 6:21)
"‛Ο    λύχνος Светильник  τοũ    σώματός те́ла  εστιν есть  ο    οφθαλμός. глаз.  εαν Если  οũν итак  η̣    ο    οφθαλμός глаз  σου твой  απλοũς, простой,  όλον всё  το    σωμά тело  σου твоё  φωτεινον светлое  έσται· будет;    " (Мф. 6:22)
"εαν если  δε же  ο    οφθαλμός глаз  σου твой  πονηρος злой  η̣, будет,  όλον всё  το    σωμά тело  σου твоё  σκοτεινον тёмное  έσται. будет.  ει Если  οũν итак  το    φως свет  το который  εν в  σοι тебе  σκότος тьма  εστίν, есть,  το    σκότος тьма  πόσον. сколь велика.    " (Мф. 6:23)


Подстрочник по критическому тексту Нестле_Аланд 27 с моим иным переводом отдельных слов.

"μη Не  θησαυρίζετε собирайте  υμιν вам  θησαυρους ценности  επι на  της    γης, земле,  όπου где  σης моль  και и  βρωσις ржавчина  αφανίζει, уничтожают,  και и  όπου где  κλέπται воры  διορύσσουσιν прокапывают  και и  κλέπτουσιν· крадут;    " (Мф. 6:19)
"θησαυρίζετε собирайте  δε же  υμιν вам  θησαυρους ценности  εν в  ουρανω̣, небе,  όπου где  ούτε и не  σης моль  ούτε и не  βρωσις ржавчина  αφανίζει, уничтожают,  και и  όπου где  κλέπται воры  ου не  διορύσσουσιν прокапывают  ουδε и не  κλέπτουσιν· крадут;    " (Мф. 6:20)
"όπου где  γάρ ведь  εστιν есть  ο    θησαυρός ценность  σου, твоя,  εκει там  έσται будет  και и  η    καρδία намерение  σου. твоё.    " (Мф. 6:21)
"‛Ο    λύχνος Светильник  τοũ    σώματός жизни  εστιν есть  ο    οφθαλμός. радость.  εαν Если  οũν итак  η̣    ο    οφθαλμός радость  σου твоя  απλοũς, чистая,  όλον вся  το    σωμά жизнь  σου твоя  φωτεινον ясная  έσται· будет;    " (Мф. 6:22)
"εαν если  δε же  ο    οφθαλμός радость  σου твоя  πονηρος низкая  η̣, будет,  όλον вся  το    σωμά жизнь  σου твоя  σκοτεινον тёмная  έσται. будет.  ει Если  οũν итак  το    φως свет  το который  εν в  σοι тебе  σκότος духовная темнота  εστίν, есть,  το    σκότος неведение  πόσον. сколь значительно?    " (Мф. 6:23)

Думаю просто побоялись переводить: σωμά жизнь вместо σωμά тело, чтобы не повредить у пытливых внедренного в умы примитивного про католического представления о Евхаристии ... Увы.

А в этом месте у Христа, говоря современным языком, просто дано определение здравых основ целеполагания жизни для ответа на вопросы типа: зачем живем, для чего живем, в чем смысл жизни.
Дан критерий и механизм, как строить правильную систему критериев жизненных ценностей. Только и всего. И оставить тут в переводе слово "тело" - это или тупое невежество и косность или сознательная диверсия из страха возможности открытия пути к "неправильному пониманию" евангельских слов о Евхаристии.
Перевод слов взят по словарю Дворецкого, который единственный на сегодня полный и авторитетный словарь на русском языке. Неплохо было бы, конечно, посмотреть более современные словари, но на русском их нет, а иностранными языками, где наверняка есть более современные и выверенные словари, я не владею пока.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #594 : 08 Октябрь 2017, 18:13:07 »
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #595 : 08 Октябрь 2017, 18:19:37 »
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".
+

С этими переводами тоже какой-то затык. Ныряние туда и снижение внимания прочим аспектам духовной жизни. Такое внимательное книжное копание. Сличение текстов, поиск ошибок. Имхо, начинает мешать движению.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #596 : 08 Октябрь 2017, 18:24:39 »
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".
Это параллельная тема. Сказанное тобой не противоречит работе над буквой и не заменяет работу над буквой.
Лично я уже сразу почти всегда теперь вижу, где переводчики серьезно исказили смысл и всегда смотрю древненегреческий текст со словарем.
К данному переводу СЛОВ (не текста!) вопросы есть?
Неужели не виден бред синодального (да и елизаветинского) перевода?
Неужели вы считаете что Христос мог говорить бред?
Он и притчами говорил предельно ясно, а в данном месте явно не притча!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #597 : 08 Октябрь 2017, 18:30:46 »
Сергий, :) но ведь ничего не мешает и синодальный перевод понимать правильно. Ведь то, что извращает понимание одного перевода извратит и понимание любого другого. Суть не в букве. А у Христа ведь вся Его жизнь - "здравые основы".
+

С этими переводами тоже какой-то затык. Ныряние туда и снижение внимания прочим аспектам духовной жизни. Такое внимательное книжное копание. Сличение текстов, поиск ошибок. Имхо, начинает мешать движению.
Не мешает, а помогает: подталкивает двигаться в одном из направлений движением, пинком, а, точнее, как смещением волной от падения камня в другом секторе болота.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #598 : 08 Октябрь 2017, 18:51:00 »
Сергий, мне лично не были доступны другие переводы, и тем не менее понимание их не отличается и от понимания  твоего варианта. Просто у меня изначально подход при чтении - пытаться войти в поток. Я просто бегу глазами текст и слушаю как звучит сердце. Что переживает. Потом могу уже оформить словом. Но тогда его нагрузка меняется. Где то так. К переводу слов нет принципиальных притензий :).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #599 : 08 Октябрь 2017, 18:58:51 »
Сергий, мне лично не были доступны другие переводы, и тем не менее понимание их не отличается и от понимания  твоего варианта. Просто у меня изначально подход при чтении - пытаться войти в поток. Я просто бегу глазами текст и слушаю как звучит сердце. Что переживает. Потом могу уже оформить словом. Но тогда его нагрузка меняется. Где то так. К переводу слов нет принципиальных притензий :).
Ну, у меня было все точно также раньше.
За текстом мне сразу Кто-то как бы открывал его смысл.
Работа с оригиналом Писания на древнегреческом и его переводы - это не поиск смысла, никак, это всего лишь ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого уже полученного смысла путем снятия наслоений веков, а, точнее, снятия наслоившихся на Писание в веках в его тексте мнений переводчиков-толкователей. Обычно перевожу только для себя. Тут привожу свои переводы изредка и только "под настроение", или, когда "Кто-то" как бы толкает это сделать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.