О дидактических вставках в переводах Писания

[Сергий]

Не могу согласиться с тем, что суть притч Христа никто не знал. Их очень даже хорошо понимали современники Иисуса - коренные иудеи, хотя бы потому что Его притчи соответствовали еврейским притчевым каконам. Искажения в понимании возникли позже когда начали применять аллегорические способы толкования (как к эзоповым басням). Чего не терпит еврейский канон. Вот потому и у вас перегибы перекосы в понимании - не до конца понимаете, что такое притча раввина на то время, как жанр. Там полеты мысли совершенно не нужны, там больше математически буквальная точность.

А можно пример. Я первый раз с такой мыслью встречаюсь.  Какую нибудь причту Христа разберите в ключе иудейского притчевого канона.

Да. Я бы тоже послушал.
Это очень интересно.
Кстати, лелеять и постоянно развивать ПОСТОЯННОЕ чувство ИНТЕРЕСА во все более и более преклонных годах - самое главное.
Это основа основ долголетия по милости Бога.

Хотя по смыслу высказывания - вряд ли будут откровения духа от иудейских старцев ...
Там все больше надувания щек, и ничего более того нет и в помине ...

[akellah]

Svod, у меня вряд ли получится на должном уровне. В свое время изучал по курсу Болотникова, он хорошо объясняет эти каноны, как и вообще историческо-культурные особенности евреев. Хотя есть и другие источники. Знаю, что Иисус использовал три вида притч - все они (виды) исключительно буквальны, если нет обьяснения-иллюстрации самого автора притчи. Для примера приведу здесь ссылку на притчу о неправедно судие (почувствовать разницу можно) https://m.youtube.com/watch?list=PLtKMwfbR3a7jyCAN9HwhFWlpJkVEO6LIR&v=iGhibQBZy54

[akellah]

Сергий,  посмотрите все же в этом направлении. Уверен, польза будет.

[Сергий]

Сергий,  посмотрите все же в этом направлении. Уверен, польза будет.

Сбежали ...
Живой нерв общения здесь и сейчас дает некую особую энергию (некое особое воздействие на тебя) ...
Ну, а раввинов и прочих я, конечно, могу почитать ... Но это не особо интересно, ибо драйва дух мой особо при этом и не ощущает ...
Инфа может идти разными  путями ...
Может с драйвом ... и тогда доходит до печенок ...
А может и нет .... и тогда все вяло ... хотя и не бесполезно ...
Пример, от Иоанна, от Марка, Псалтирь, ну, и например, Симеон Новый Богослов и подобное - это драйв духа ...
Прочее уже не совсем так  ...
Понимаете?
Работает нечто НЕУЛОВИМОЕ ...
И это очень важно ...

[akellah]

[quote author=Сергий
Инфа может идти разными  путями ...
Может с драйвом ... и тогда доходит до печенок ...
А может и нет .... и тогда все вяло ... хотя и не бесполезно ...
Пример, от Иоанна, от Марка, Псалтирь, ну, и например, Симеон Новый Богослов и подобное - это драйв духа ...
Прочее уже не совсем так  ...
Понимаете?
Работает нечто НЕУЛОВИМОЕ ...
И это очень важно ...
[/quote]
Я понимаю, но все же нельзя отвергать важность историко-культурного контекста в котором находился Иисус, обычаи и каноны, которые он сам знал и соблюдал. Это не отдалит, это только приблизит к лучшему пониманию Его логики,
 особенностей мышления, поможет восстановить подлинный смысл - и во многом это будет просто откровением. Часто приходится слышать, что отцы исказили Писание. Если и так, то в меньшей мере исказили само Писание, чем методологию его толкования (те же вопросы аскетики, которые вы поднимали), отсюда возникает и искаженный взгляд на само Писание.

[Сергий]

Вместо тупого просмотра футбола и подогрева бессмысленных страстей, коих у меня и так вагон, Бог позвал меня посмотреть Евангелия по очередному кругу ...
И просто взял и без напряга мимоходом снял пару многовековых клише ума человеков и моего "замыленного" взгляда ума ...
Хотя это пачка вполне себе безобидных клише ...
Просто Он показал мне, как зыбко на самом деле то, что мы почему-то считаем непререкаемой истиной ...
Вот это место в Синодальном переводе.
15 И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним.
16 Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
17 Услышав это, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Мат.9,13; Лук.5,32; 1 Тим.1,15
Далее просто результаты, выводы почти без длительного и утомительного разбора греческих текстов.

1) "Возлежал с мытарями и грешниками"  ...
Ага.
Ничего подобного!
Смысл там сказанного НЕСКОЛЬКО иной, что многое на самом деле меняет в наших умах ...

Он возлежал в доме мытаря Левия Алфеева, которого призвал, "С МЫТАРЯМИ", в том числе и грешными (там прилагательное стоит!)

Правда круто поправили смысл?
Вообще по нынешнему тексту нам втихаря втюхивают, что Христос ел и пил вообще со всяким грешным отребьем без разбора, на котором пробы негде ставить.
А Он просто зашел в дом к будущему ученику, и просто не стал чураться его коллег, даже и грешных.
Все.
Разница?
Офигенная разница!

2) И далее тут же рядом в тексте.
"Книжники и фарисеи".
Вот так просто. Два слова. Знакомо и понятно. Всё ясно. Нет проблем.
Но враньё.
Для начала там нет союза "и". Совсем нет.
Не буду тянуть.
Речь просто идет о "книжниках фарисеев". То есть вообще и тут, и ВЕЗДЕ при делах евангельских речь идет только о фарисеях и их книжниках. Только! То есть некоторые из фарисеев еще и Закон знали хорошо, были еще и книжниками.
Все.
А каков удар и расчет такого искажения?
Таков: "все книжники гады, и ничего не стоят!"
Ату книжников, копающихся в Писании!
Ага?

И далее там опять идет повтор пунка 1):
"Он ест с мытарями и грешниками".
Ага.
На самом деле там стоит: "Он ест среди грешных, а именно мытарей".
Это четко. Там прилагательное и существительное и родительные падежи у обеих слов.

Ну, и далее вообще обманная дидактическая вставка.
Тут приведу полностью.
17 Услышав это, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Мат.9,13; Лук.5,32; 1 Тим.1,15
Обратите внимание на перекрестные ссылки в конце стиха! Мы по ним еще пройдемся!
Ни тут у Марка, ни по ссылке у Матфея - нифига нет про покаяние!
Ага!
У Луки есть.
Добрые тогда  дяди тупым христианам "сделали гармонизацию текста". Мы тупые. Они добрые. Помогают нам ...
Вот оригинал у Марка.
"και И  ακούσας услышавший  ο    ’Ιησοũς Иисус  λέγει говорит  αυτοις им  [ότι] что  ου Не  Χρείαν нужду  έχουσιν имеют  οι    ισχύοντες здравствующие  ιατροũ [во] враче  αλλ’ но  οι    κακως плохо  έχοντες· имеющие;  ουκ не  ηλθον пришёл  καλέσαι Я призвать  δικαίους праведных  αλλα но  αμαρτωλούς. грешников.    " (Мк. 2:17)

Нет тут про покаяние!
Тем более в смысле "сожаления о содеянном"!
Не за этим приходил Христос!
Это увы, увы, увы - СЛИШКОМ МЕЛКО!
Но нам такое понимание то и навязали!
Ибо удобно манипулировать: тебе скажут - это хорошо, а это плохо, навяжут стандарт ...
И будешь ходить и каяться в том, что тебе прикажут считать плохим.
Очень удобно для всяческих мастей манипуляторов!

Что у Луки и Павла?
Смотрим:
"ουκ не  ελήλυθα пришёл Я  καλέσαι призвать  δικαίους праведных  αλλα но  αμαρτωλους грешных  εις в  μετάνοιαν. покаяние.    " (Лк. 5:32)

Смотрим далее.
μετάνοιαν - вот такое слово, а перед ним предлог εις.
Некое слово с ПРИСТАВКОЙ ...
Но тайна в том - что тут просто бездна вариантов смысла ...

Ну, например:
- можно так прочитать: μετά-νοιαν
- а можно так прочитать: μετ-άνοιαν, таже приставка, но в сокращенном написании.
А саму приставку понять можно так:
1)   общность, соучастие (μετέχω);
2)   общение, совместное действие (μεταδαίνυμαι);
3)   промежуточность, положение между чем-л. (μεταίχμιος, μεταπαύομαι);
4)   следование в пространстве или во времена (μεταδιώκω, μετόπωρον);
5)   изменение, перемена (μεταρρέω, μεταπείθω);
6)   перемещение (μεταστρέφω, μεταρρίπτω);
7)   отпускание, освобождение (μεθίημι).

Ага?
Смотрим подстрочник ...
И приплыли ...
Про понимание сказанного Христом одним этим словом тут диссертации надо писать, доказывая различные мнения ...

Я этого делать пока не буду.
Просто итог. Смысл сказанного, не перевод.
У Луки:
Не пришел призвать, чтущих законы, а неправильных для совместно вскрыть.
То есть речь просто о неправильном понимании Закона людьми, чтущими Законы!.

Грех по ложному пониманию закона - ерунда. Ничто.
Проблема не в грехе по Закону.
Проблема - правильно ли ты понимаешь сам Закон.
Это проблема проблем и огромное поле манипуляций!

А что у Павла по перекрестной ссылке?
Смотрим:
15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. Мат.9,13; Мар.2,17; Лук.5,32

"πιστος Верно  ο    λόγος слово  και и  πάσης всякого  αποδοχης принятия  άξιος, достойно,  ότι что  Χριστος Христос  ’Ιησοũς Иисус  ηλθεν пришёл  εις в  τον    κόσμον мир  αμαρτωλους грешников  σωσαι· спасти;  ων [из] которых  πρωτός первый  ειμι есть  εγώ, я,    " (1Тим. 1:15)

Тут вообще песня!
Вроде - благодать!
Добрый Христос пришел спасти грешников!
Но, когда у тебя в уме сразу ВСЕ ПИСАНИЕ, то синтез просто вопит - этот перевод и понимание сказанного просто лажа!
Что-то тут иное скрывается в тексте!

Просто иной смысл и иной перевод этого текста.
Верно слово и всякого принятия достойно, что Иисус Христос пришёл из благопристойности неправильных избавлять, которых первый я есть.


Дело просто в том, что люди уже и не понимают, что грешат. Они просто уверенны, что они праведные, хорошие.
Вот это то и проблема проблем.
Всегда и у всех.
И её и учил решать Христос, опираясь на Закон, уча его правильно понимать, и на этом опыте все и вся начинать правильно понимать в своей жизни: где на самом деле грех, а где его нет, хотя многие и многие тебя учат совсем иному ...
Но это учение то всеми и забыто ныне.
Просто стали делать новые законы и закончики, а главному то и не учат, а главное - методика понимания сути за формой, смысла за словесной шелухой, направленности и смысла действия за самим действием и прочее, прочее ...

Как Он только не пытался этому научить!
А итог?

"Ибо не ведают, что творят ..."


П.С.
Так что затронутые в других темах вопросы отношения к ВЗ, как к учебнику понимания воли Бога, весьма актуальны ...
 
 

[Alexander]

Сергий, есть и другое объяснение: Вы накладываете свое понимание на перевод текста. Появляется привкус смысловой субъективности.

[Dementiy]

Не получится. 
Приведу цитату из прп. Силуана Афонского, чтобы пояснить свою мысль.

В Духе Святом познается Господь, и Дух Святой бывает «во всем человеке: и в душе, и в уме, и в теле».

Чтобы познать Господа не надо иметь ни богатства, ни учености, но надо быть послушливым и воздержным, иметь смиренный дух и любить ближнего, и Господь возлюбит такую душу, и Сам явит Себя душе, и будет учить ее любви и смирению, и все полезное даст ей, чтобы обрела она покой в Боге.

Богатые и цари не знают Господа, а мы, нищие монахи и пастухи, знаем Господа Духом Святым.

Сколько бы мы не учились, все равно невозможно познать Господа, если не будем жить по Его заповедям, ибо Господь познается не наукою, а Духом Святым. Многие философы и ученые дошли до веры, что Бог есть, но Бога не познали. И мы, монахи, учимся в законе Господнем день и ночь, но далеко не все познали Бога, хотя и веруют.

Иное дело веровать, что есть Бог, и иное – знать Бога.
...

Каждый из нас может рассуждать о Боге настолько, насколько познал благодати Святого Духа.

Сергий, чтобы понимание было правильным недостаточно иметь хороший (в смысле неискаженный) текст.
Правильное понимание невозможно без правильного состояния.

[Сергий]

Сергий, есть и другое объяснение: Вы накладываете свое понимание на перевод текста. Появляется привкус смысловой субъективности.

Возможно.
Даже весьма вероятно.
Но я все же аналитике не чужд.
Учили.
И синтезу в созерцании не чужд  - имею опыт.
В любом случае, согласен со сказанным только, если это общее свойство всех без исключения человеков.
Это весьма вероятно.
Иначе надо Вам долго и муторно доказывать, что это только мое личное свойство.
Смысловая субъективность - тусклое стекло.
Пока.
Нынче иначе пока не выходит.
Но я именно для Вас, Александр, и подобных Вам по уровню духа, и пишу.

Зачем?
Мне нужна конкретика разговора по существу поднятой мною темы, и Ваша в том числе, и именно с Вашим "привкусом смысловой субъективности" КОНКРЕТИКА ПО СУЩЕСТВУ и нужна мне.
Практика показывает, что даже гомеопатические дозы основанной на фактах конкретики работают гораздо лучше тьмы общих слов аналитики и общих суждений, хотя и это полезно весьма.
Это очень важное замечание.
Понятно почему?

П,С,
Да, расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.
Но все на самом деле ЕЩЁ БОЛЕЕ гораздо проще устроено в этом мире, чем мы думаем.
Простое ведь всегда есть самое верное и устойчивое.
Всегда.

Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.

Более ничего.

А уж что из этого в итоге получилось - то получилось ...

[Сергий]

Сергий, чтобы понимание было правильным недостаточно иметь хороший (в смысле неискаженный) текст.
Правильное понимание невозможно без правильного состояния.

Я просто говорю о тысячелетнем вранье и манипуляциях.
Это скорее все же манипуляции, а не просто ошибки и непонимание. Пока такое ощущение.
Это просто для меня очевидно ныне.
Более ничего.
Но Бог работает индивидуально, и действует "поверх" любых манипуляций и вранья.
Да.
Тут я согласен с Вами.
Бог и приводит человека к пониманию.
И меня вот привел, введя в нужное состояние.
Не согласны?
А как тогда будете опровергать сказанное мною?
 

Если совсем прикровенно, то: смыслы сказанного, если сказано в Духе, самодостаточны.
Они работают, как вирусы-подпрограммы-подсети ума, воздействия на него.
Прочитал текст, и, ага.
Попался.
Усвоенную мысль - сеть уже не вытравишь из ума.
Она будет в тебе работать.
Но может быть изменена и включена в себя другой сетью ума более высшего порядка, когда сможешь её усвоить.

[Skylander]

расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.

По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.

Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.

Более ничего.

Тогда что нееврееям делать в христианстве?

[Сергий]

расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.

По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.

Это стереотип. Стереотип. И более ничего.
И довольно унылый стереотип, ибо собственно саму суть перемены ума, говоря о перемене ума, совсем не рассматривает ...
А суть я указал.
И ап. Павел об этом пытался сказать.
Это его мысли о Законе.
Закон сам по себе - ничто.
Но мы стремимся строить себе именно Законы.
Вот и у Христа увидели новый "Закон любви", да еще и отменяющий старый Закон ...
И быстренько оформили - что есть любовь - конкретными статьями "Нового Закона Любви" ...
А это шило - на мыло менять.
Пустышка.
Ибо такой "оформленный статьями"  "Закон Любви " МЕРТВ И ТЕСЕН.

Надо же просто жить, имея Бога в себе, ибо это и есть и высший Закон, и Сама Любовь.
Этому то и учил Христос, ибо в Нем то точно жил Его Бог Отец=Любовь, и Он все и всегда знал ОПЫТНО и совершенно точно=истинно ...
Тут ключевое: ЖИЛ.
А любой Закон, даже Закон Любви, - всегда мертв.

Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.
Более ничего.

Тогда что нееврееям делать в христианстве?

Ой-ой-ёй ...
А то я не вижу очевидность возникновения такого вопроса ...
Ответа пока нет ...
Увы.
Это без рисовки и позерства. Честно.
Но этот вопрос, да, весьма серьезен ... до такой степени, что известные ныне ответы на него, например, в Предании, меня уже не устраивают в полной мере ныне ...

[Сергий]

Продолжая последнюю мысль.
В этом и актуальность проблемы ВЗ.
И это ключ решения Вашего вопроса.
И в Предании РАДИКАЛЬНЫЙ поиск решения в данном направлении был явно сознательно заторможен и запрещен.
Увы.
Но абсолютно все святые отцы очень любили ВЗ и неизменно черпали в нем силы, и именно в нем приходили к ЛИЧНОЙ встрече с Богом.
Это факт.

[akellah]

расставаться со стереотипами, типа: "метанойя - это перемена ума, а не тупое сожаление о содеянном" (ах как это глубоко!), - это трудно.

По-моему это не стереотип, а вполне работающий подход. Часто вместо метанойи отделываются сожалением, а вот переменить ум - куда более важно. Как и Вы, избавлясь от стереотипов меняете свой ум, а не просто сожалеете что они есть.

Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти.

Более ничего.

Тогда что нееврееям делать в христианстве?

Тут же вопрос нужно понимать правильно.
По поводу метанойи, естественно в Писании нету метанойи в аскетическом смысле, потому что там есть жертва за грех. Это красная нить Писания - в раю Бог прикрыл наготу людей кожей убитого зверя, в нз мы "облеклись в одежду праведности" приняв кровь Агнца...

По поводу евреев. А кто такие евреи? Не думаю что вопрос в генетической принадлежности - когда выходили из Египта генетич. тестов никто не проходил... Зато закон был дан 12 коленам - 10 из которых оказались в рассеянии, но по свидетельствам пророков будут собраны Богом с 4-х концов земли. В общем... кто сейчас еврей, а кто не еврей? Один Бог знает, но по моему мнению - это те, кто сейчас откликаются...

[иерей Андрей]

Обалдеть, апология еврейства...