Исихазм

Автор Тема: О дидактических вставках в переводах Писания  (Прочитано 143661 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1140 : 21 Октябрь 2021, 14:47:16 »
Язык закона - это язык детерминированного функционирования.
 Сама постановка - "против Закона" - несколько неверна.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1141 : 21 Октябрь 2021, 14:59:05 »
Oxygen, всё же важно ведь, наверное, понять чётко зачем пришёл Иисус, тем более с Его собственных слов, приведённых евангелистом?
Не так ли?
Вы доверяете, хоть чуть-чуть древним оригинальным текстам Писания на языке оригинала в древних манускриптах 4-5 веков, или для Вас это ничто, и Вам важно лишь Предание, и при том на уровне, условно говоря, курсов катехизации при Вашем приходе, но курсов весьма запавших в Ваш ум?

Вот нужный нам стих по Синайскому и Ватиканскому кодексам (самым древнейшим из дошедших до нас ныне), но не только по ним (текст дан по Синайскому кодексу, который совпадает с Ватиканским).
Μη νομισητε οτι ηλθον καταλυσαι τον νομον η τους προφητας ουκ ηλθον καταλυσαι αλλα πληρωσαι (Mat 5:17 M-01A)
Тут сплошные инфинитивы и они вполне грамматически просты, важен лишь их глубинный смысл.
Нас интересует лишь последний инфинитив, который вполне себе простой "инфинитив цели", он выделен жирным шрифтом.
Значение соответствующего глагола по наиболее полному русскому словарю древнегреческого языка Дворецкого такое:
πληρωσαι. (плэрОсай) - исполнить (существующий перевод этого слова в данном стихе).
Глагол, Аорист, Действительный залог, Неопределённой формы (инфинитив)

Варианты перевода:
4137, πληρόω (исходный глагол для инфинитива)
наполнять, исполнять, дополнять, совершать; син.4130 (πλήΘω).

Словарное определение:
πληρόω
1) наполнять;
2) восполнять, возмещать;
3) комплектовать;
4) (о времени, пространстве, числе) достигать, доходить, простираться;
5) (о сроке) дотягивать, отбывать;
6) исполнять, осуществлять (избранное переводчиками значение слова);
7) кончать;
8 ) насыщать, удовлетворять;
9) оплодотворять.

Как хотите, но я бы выбрал в переводе последнее значение этого глагола, выделенное красным цветом.
Иисус не отменяет и не завершает Закон на самом деле, а всего лишь порождает в душе человека новый плод из "тычинок и пестиков древнего Закона", не отменяет, а на основе Закона рождает его новое, правильное осмысление-принятие не по внешней форме, а по внутренней сути, когда нет никакой отмены императивных указаний Бога по уничтожению тех или иных мерзостей, но ясна становится внутренняя необходимость этого, что ранее было недоступно пониманию человеков, действующих лишь внешним формальным правилом закона, что приводило к бесчисленным эксцессам ненужной и вредной жестокости, в чём Вы и Ваши учителя, конечно, правы.
Теперь не внешний Закон, а сердце человека выносит приговор и это более страшный приговор, чем формальный внешний приговор, и это безупречно взвешенный приговор любящего сердца.
Нет никаких отрицаний у Иисуса заповедей Бога по уничтожению мерзости, просто эти заповеди наполняются истинной сутью ЛЮБВИ Бога.

Ну, хоть попытайтесь понять меня!

"Не сочтите, что пришёл УНИЧТОЖИТЬ Закон или Пророков, не пришёл УНИЧТОЖИТЬ, но ОПЛОДОТВОРИТЬ. (Mat 5:17 M-01A)"

П,С,
"Сермяжный" же и самый вероятный перевод этого инфинитива и по распространённости и по синониму его будет не "исполнить" и не моё ПРЕДЕЛЬНО возвышенно-иносказательное "оплодотворить", а просто "наполнить" (наполнить истинной внутренней сутью Закон). Что также вполне допустимо в моём понимании сути и смысла слов Иисуса в этом месте, да, и вообще сути и смысла абсолютно всех слов Иисуса, дошедших до нас в изложении евангелистов.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2021, 15:51:30 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1142 : 21 Октябрь 2021, 15:10:17 »
Насколько я понимаю, есть две больших точки зрения: Бог - это закон, спрятанный в сердце материального мира, творец/созидатель/разрушитель типа Шивы, с энергией его Шакти. И Бог как возвышенная фантазия о рае, социальном идеале справедливости и равенства, типа идеальный человек. Этот взял верх во времена Ренессанса.

Мне нравится первый, потому что Он реален, а идеалы и даже добродетели - это социальный конструкт и слишком быстро меняются. Вчера был важен альтруизм, а сегодня альтруист считается лохом, вчера прославляли тех, кто отдал жизни за родину, а сегодня тех, кто хочет жить если не вечно, то максимально долго, и все это уже было в веках много раз. Я жила в трех разных странах, и этот конструкт вместе с нашептываниями сердца и очевидностью добра и зла настолько разный в разных социальных группах, что на него совершено невозможно опереться. Он работает, только если всю жизнь прожить в одном городе.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1143 : 21 Октябрь 2021, 15:22:55 »
lily, у тебя верное направление движения. Конечно, "царствование Бога внутри нас есть", но это вовсе не простецкое движение-действие "тандема гребцов", ибо Бог не насилует волю человека, зато старается её направить в нужное русло массой вариантов воздействия на человека, как внешним потоком событий, так и внутренними помыслами-озарениями.
Блажен, кто понял суть этого научения нас Богом и старается не пропустить и не потерять крупицы ИСТИННОГО ЗНАНИЯ своего предназначения, даваемого от Бога в восприятие нам всем нашим существом, а не только осознанным неким знанием-информацией.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1144 : 21 Октябрь 2021, 16:39:07 »
Все Пророки и Закон - до Иоанна. И на нем все это законничество кончилось. От Иоанна же - Царство Божье.
Какой прок на одеяние Царства лепить заплаты закона иудейского.
"Закон дан был чрез Моисея, благодать и истина явились чрез Иисуса Христа."
В законе нет ни благодати, ни истины. Не явлены в нем. Вино Царства - новое, живое, оно мертвые ветхие мехи не исполняет, и не оплодотворяет. А аннулирует. Негодную соль вон выбрасывают.
Да и кто из толкующих о законе и заповедях из христиан, исполняет эти 613 заповедей.
А если не всё исполняют, то по какому принципу отбирают, какие заповеди им исполнять, какие - нет?
Мы во Христе званы принимать "из полноты Христа, и благодать на благодать".
Во Христе полнота-плерома, в Нем всё явленое. Он конец всякого закона - пищи необрезанных сердец.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1145 : 21 Октябрь 2021, 16:44:52 »
прозелит, Вы гуманитарий?
Хочу проверить догадку.
Еще видится, разные люди вкладывают в слова разные смыслы. Гуманитарии под законом понимают социальные предписания, вроде законов государства или пищевых запретов, а технари - законы мироздания, вроде законов физики. Поэтому и нет диалога, каждый прав изнутри своей головы.
And death shall have no dominion

Пафнутий

  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1146 : 21 Октябрь 2021, 17:20:07 »
Простите, что безадресно вмешиваюсь в дружескую беседу с наивной надеждой привлечь внимание к факту, уже избитому и давно известному для беседующих: путь к Богу пролегает через Христа ("Я есмь путь и истина и жизнь"). Внутренние (сердечные) составляющие пути, развиваются вопреки внешним (умственным).
Христос пришёл чтобы (исполнить, наполнить, насытить и даже оплодотворить) Закон в сердце каждого человека, через искреннее проживание Его в своей жизни.
Бог - не сам закон и не возвышенная фантазия, он внутреннее опытное основание, на котором будет зиждиться принятия решений человека, и после чего искатель, уже через обретённый сокровенный опыт, назовёт его Законом.
До момента опытного постижения - Бог лишь слова и заповеди на бумаге, после - нерушимая внутренняя основа жизни.
Христос практическим примером являет свою жизнь, как истинный путь внутреннего опыта для каждого в отдельности, но не для всех скопом, ведь всё равно каждый будет идти к этому сокровенному знанию в уединении по-своему, но подобно (не идентично) Христу.
Парадоксальность ситуации на пути УД в том, что уму необходимо тщательно подготовить условия открытия сердца, в которых произойдёт значительная перемена, теоретически и потому ложно расцениваемая самим же умом (при отсутствии опыта открытия сердца), как "суицид ума".
В подобной ситуации непоколебимая вера Богу, позволяет уму "сдаться"/ввериться пути, истине и жизни.
Вне опыта - это пустой звук, внутри него - неодолимая потребность (Закон). Единственная нить, ведущая через мрак к свету - неугасимое, непоколебимое устремление, то есть пока ещё вера, но ведущая к сокровенному знанию. Рациональная трусость эго и зыбкость веры неминуемо отбрасывает искателя в преисподнюю сердечных страданий.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1147 : 21 Октябрь 2021, 18:15:58 »
//Ну, хоть попытайтесь понять меня!//
Сергий вас за полотнами ваших текстов не видно.). Уж простите. Вы сами себя заграждаете своими "простынями" . Посмотрите как ваш ум зависим от текстов писаний. Вы только текстами и говорите. Вы можете выйти из этого режима?

Еще раз. Закон - это о зависимой от внешний опор, страхе, заповедях итд, импульсивной и со склонностью терять контроль личности. Благая весть это новом человеке. Вы где своим умом находитесь?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1148 : 21 Октябрь 2021, 19:24:08 »
veresk, Вас за Вашими краткими постами-твитами не видно.
Я на краткие посты-твиты и время не трачу читать-вникать.
Исключение я делаю лишь для кратких постов админа, человека занятого более важными практическими делами не то что наше пустое словоблудие.
Почему?
Согласно теории информации в кратких текстах по определению вряд ли есть что-то стоящее.
Так что лучше и в мыслях не уподобляйте себя авторам кратких сотниц или логий, а пишите свои мысли подробно и обстоятельно, может в Ваших длинных и подробных текстах что-то и проявится стоящее.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2021, 19:42:29 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1149 : 21 Октябрь 2021, 19:40:59 »
Пафнутий, хорошо написали, спасиБо.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1150 : 21 Октябрь 2021, 19:42:52 »
veresk, Вас за Вашими краткими постами-твитами не видно.
Я на краткие посты-твиты и время не трачу читать.
Исключение я делаю лишь для кратких постов админа, человека занятого более важными практическими делами не то что наше пустое словоблудие.
Почему?
Согласно теории информации в кратких текстах по определению вряд ли есть что-то стоящее.
Так что лучше и в мыслях не уподобляйте себя авторам кратких сотниц или логий, а пишите свои мысли подробно и обстоятельно, может в Ваших длинных и подробных текстах что-то и проявится стоящее.
Сергий и вновь вы игнорите вам сказанное, и утверждаете чисто  свое . И при этом просите чтоб вас слушали.

Давай так вы входите из режима цитирования и думания писанием, вообще перестаете на него ссылаться и начинаете говорить только из опыта я начинаю писать  длинные тексты.

Из опыта Сергий напишите как Христос оплодотворяет закон. Как это раскрыто вашей жизнью?

И в чем мое словоблудие напишите подробно. Здесь развёрнуто напишите но опять же из опыта без цитат.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1151 : 21 Октябрь 2021, 19:58:34 »
прозелит, словоблудие у Вас и Вам подобных, уж простите, набившие оскомину банальнейшие сентенции не слишком прозорливых, но умело раскрученных людей.
Иисус в высшей степени жил сутью Закона Бога в его глубине и полноте истины Бога, а не формальным внешним мелочным фарисейским толкованием Закона, в чём и отличие Его Нового Завета от обветшавшего "Закона" фарисеев. Закон неизменен и один и тот же, а подход к Закону совершенно иной. Не отбросить Закон, обросший внешней мелочной регламентацией, а помочь проникнуть в глубину и божественную суть Закона Бога, вложить его в сердце человека, а не во внешний регламент, пришёл Иисус.
А результат?
А в результате "Преданием" из учения Иисуса о перемене ума человека, вместо этого Его учения быстренько (уже к 4-му веку) сделали новый фарисейский Закон ...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2021, 20:29:53 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1152 : 21 Октябрь 2021, 20:20:11 »
veresk, "Иисус евангелистов" (а есть ли у кого-то иной "Иисус"?) оплодотворяет Закон в моём уме простынями текстов Евангелий.
Был понятен?
Простите, но:
а) личную и интимную сторону своей молитвенной практики обсуждать тут не собираюсь, я ведь не фанат раздела "моя практика".
б) отсебятину высасывать из пальца тоже не собираюсь, ибо считаю себя учеником Учителя, далеко ещё мною не постигнутого и даже местами ещё и поверхностно не понятого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1153 : 21 Октябрь 2021, 20:26:49 »
veresk, про "Ваше и наше" словоблудие (вопрос был: "в чём оно") отвечаю максимально подробно, максимально развёрнуто и без цитат: оно во всём.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля

Re: О дидактических вставках в переводах Писания
« Ответ #1154 : 21 Октябрь 2021, 21:04:56 »
Сергий, благодарю за добрый отзыв.
Содержимое моего сообщения, в большей мере, было адресовано вам.
На протяжении последних недель, при чтении форума, у меня несколько раз возникало ощущение, что вот-вот, вот ещё немного и Сергий пройдёт "распятие", но нет, каждый раз драгоценно накапливаемое топливо внутренней боли и сердечного страдания, выплёскивалось через длинные посты на форум. Каждое ваше длинное сообщение это крик, плач и стенания вашего сердца к своему мучителю - уму.
Каждое слово в этих постах чистейшая правда вашего сердца, только проблема в том, что ум, страшащийся своего "суицида-распятия", лишь формулирует их, не принимая на свой счёт, переадресовывает боль вовне, участникам форума, вызывая у них естественную реакцию - сострадание. Получается замкнутый круг: пытаясь пояснить вам ваши внутренние противоречия, форумчане фактически пытаются убедить ваше сердце в том, что оно неправо, ибо ум не является участником беседы, кроме как в роли испуганного переводчика с языка внешней беседы к страдающему сердцу.
Круг необходимо разомкнуть. Ваш ум, не имея доступа на внешний перевод "стрелок", станет адресатом, а не посредником и неизбежно сдастся под гнётом, шквалом, лавиной нестерпимо нарастающей внутренней боли противоречия ума сердцу.
Простите, если был неуместен.