О дидактических вставках в переводах Писания

[Сергий]

Грамматически более точно перевести рассмотренный выше стих всё же так:
1:4 Появился Иоанн, крестящий в пустынном месте и возвещающий крещение перемены ума, низвергающее прошлое побуждение ошибок.

Теперь все падежи на месте точно, и слово, в Синодальном переводе переведённое предлогом, опять переведено глаголом, но уже другим глаголом, каковых вариантов перевода этого слова глаголом просто масса, точнее переведено причастием "низвергающее". И "прошлое побуждение" точнее грамматически варианта перевода "прошлое множество", и это ещё более оттеняет суть древнего таинства крещения.
И опять же чётко виден смысл древнего крещения, как отправной точки перемены ума, точки осознания ошибками своих былых дел и мыслей, казавшихся ранее вполне нормальными.
Крещение было просто отправной точкой осознания своей греховности, развенчивающей былые побуждения ко греху, ибо, чтобы менять свой ум надо сначала понять, что его надо менять, так как ты греховен, понять откуда и куда меняться.
Поэтому то и особый смысл в крещении Иисуса в Иордане.
Это крещение просто стало подтверждением Его безгрешности и отправной точкой Его служения.

[Сергий]

Я не слишком всех утомил?
Сижу на удалёнке, всех 60+ работничков у нас опять отправили работать по домам, ибо слишком много некрологов вывешивают в фойе перед лифтами. Вот и перечитываю Евангелия и шлифую прежние наработки, наброски вариантов чтения, с которыми ещё никого не знакомил, ибо дел особых нет всё равно.

[Сергий]

И далее в продолжение опровержения идеи "искупительной жертвы" Иисуса, которой не было, а было лишь образцовое поведение до конца, до предела для научения немногих Своим примером, привожу иной перевод ныне существующего туманного и перевранного перевода стиха из 10 главы "От Марка".

Вот этот стих:
45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Тут сильно вольный перевод с искажением смысла и весьма вероятным попранием грамматики.

Более вероятным грамматически представляется такое прочтение этого стиха, как продолжение предыдущих слов Иисуса ученикам:


43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугой;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом,
45 также и ведь сын человека не пришел "стать услужаемым", но послужить, и отдать душу Его - выкуп немногочисленных.


То есть речь вовсе не об искуплении глобального "первородного греха" МНОГИХ, а речь просто о служении Своим НЕМНОГИМ друзьям до конца, в том числе спасением их от преследования властей Своей сдачей властям.

Тут в оригинале между словом αντι, переведённым в Синодальном переводе, как "вместо", и словом πολλων - "многочисленных" нет артикля, который просится тут к слову πολλων, тогда αντι есть просто приставка, одно из значений которой "противоположность", как я и перевёл.

Как всегда вот оригинальный древний текст
M-01A  Mark 10:45 Και γαρ ο Υ̅Σ̅ του ανθρωπου ουκ ηλθεˉ διακονηθηναι αλλα διακονησαι και δουναι την ψυχην αυτου λυτρον αντι πολλων

Даже рискну предположить, что тут три слова λυτρον αντι πολλων в древности были одним сложным словом λυτροναντιπολλων, имеющим специфический смысл, ныне лишь расшифровываемый по его составным частям. А может мы вообще тут имеем дело со сложным словом из пяти частей: την "ψυχηναυτουλυτροναντιπολλων". У греков такое в порядке вещей могло быть.

[svod]

Сергий, ты пишешь: "И далее в продолжение опровержения идеи "искупительной жертвы" которой не было..." Увлекшись точными переводами, ты изменяешь под них не только давно устоявшиеся понятия, но и глубинные мистические основы христианства. Сам посуди: "искупительная жертва, которой не было", как это понимать. У тебя Иисус становится этаким примерным пионером (пионер всем детям пример), причем не всех, а своих друзей, которых он принял в свою пионерскую организацию:. Ты пишешь:"То есть речь вовсе не об искуплении глобального "первородного греха" МНОГИХ, а речь просто о служении Своим НЕМНОГИМ друзьям".

 Христос очистил человеческую природу от смешения, соделав ее пречистой в Пресвятой Богородице, сочетав с человеческой природой  природу Божественную. Сие для всего человечества. Я бы так сказал словами святого: "Все спасутся, но не все будут моими друзьями". Да и искупительная жертва это нечто большее (вернее единое целое актуализируемое в о времени), чем  Его Рождество и служение, это и распятие и Воскресение.

[Сергий]

svod, "давно устоявшиеся понятия" на деле установлены миром, который просто отделил Иисуса от нас, сделав Его недосягаемым для нас аватаром божества, строго по лекалам того, как из римских императоров и фараонов Египта мир делал богов.
Вместо ПУТИ реального спасения своего духа в трудах по его непрестанной перемене в сторону любви для Его друзей-последователей, в число которых может войти каждый, мир вылепил для нас недосягаемое божество, просто пожалевшее мир, так что теперь только верь, постись, плати десятину, молись, слушай церковь - и уже спасён. Мир просто нам подменил Иисуса. Мир мастер на такие дела.
А клише ума, да, сложно менять, вот в тебе они сейчас явственно говорят. И я таким был тут же на форуме. Точно также был рабом клише мира в отношении восприятия Иисуса. И долго не мог избавиться от клише представления Иисуса аватаром бога, навязанного миром. А Иисус просто Иисус, но Бог и человек одновременно, и Творец нашего мира, а вовсе не аватар божества. И путь Иисуса открыт для каждого, ибо у Бога обителей много. Поэтому, конечно, не "искупление", за которым для нас нет никакой видимой перспективы, а лишь следование путём Иисуса, как примером для подражания во всём. И тогда перспектива есть, если, конечно, достаточно кроток и смирен, как Он.

[Сергий]

svod, кстати, напомните мне слова Иисуса о Его собственной "искупительной жертве" за наши грехи.
Посмотрим, как их можно иначе прочесть, если Вы их, конечно, приведёте, в чём я немного сомневаюсь, ибо сам таких слов Иисуса сходу и не припомню.

"Жертва Богу - дух сокрушён" - это я помню, про "искупительную жертву" не помню.
Потом об этом стали говорить, но потом.
А всё нужное для себя из этих слов мир, конечно, сохранил.
Всё же вредное для себя мир, конечно, уничтожил.

Я как на "искупительную жертву" наткнулся?
Внимательностью.
Везде твердят, что "искупил природу человека", то есть всех.
А в Евангелиях сказано не о всех, а лишь о многих.
А на деле оказалось и вообще речь не о многих, а лишь о смерти "за други своя".
Этого то на самом деле более, чем достаточно, чтобы нам спастись.
И Вы никогда мне не докажете связь "искупительной жертвы" Иисуса с моим личным спасением, кроме, как спасения меня безусловно и даром, независимо от меня вообще.
Подумайте, об этом ли все слова и дела Иисуса.

[svod]

Сергий, а ты протяни свою парадигму мышления через перевод текста, который ты выше предоставил, до Христова Вознесения, и посмотрим, что явишь. Ты или так же логично проводи мысль, которую ведёшь сейчас и в будущем, или оставь попытку создать Евангелие от Сергия.

[svod]

А на твои вопросы отвечу позже, ибо это нереально долго, если на телефоне печатать  ответ.

[svod]

А ты знаешь, Сергий, я свою пьесу, которую переименовал в "КУКЛЫ", про себя называю "Евангелие от svoda". Да в "Куклах" , я заимствовал образы, но за ними должны быть: идея, свет, благодать.

Это не реклама)), скорее откровение моё в хорошем понимании русского значения этого слова.

[Сергий]

svod, я зря это затеял, но напишу тебе для затравки.

Вот так сейчас читаем, где перевраны падежи на самом деле.
29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос.
30 И запретил им, чтобы никому не говорили о Нем.

А вот так это можно легко перевести иначе строго по правилам грамматики и современным словарям.
29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос.
30 И запретил им, чтобы никем разумели бы чрезвычайно Его.

Видите?
Текст вполне помехоустойчив и легко хранит в себе иной смысл.
Если, конечно, САМ ищешь смысл, а не жуёшь жвачку мира.
Иисус, трансцендентный миру Творец мира, вполне Себе жил обычным Человеком в этом мире, и именно, как Человек, и творил Свои чудеса, как Иисус из Назарета, а не как аватар Бога.

[svod]

Да. Этот отрывок, согласен в общую евангельскую ниву вливается. Хорошо. И Христос, "вполне себе обычным человеком" воскрес и вознесся?

[Сергий]

svod, Иисус и мир наш творит вполне обычным человеком, как и непостижимым Богом-Творцом одновременно. Иисус есть Иисус, и Он Бог и Человек одновременно, а не аватар бога, как нас ныне и уже давно учит по языческим лекалам церковь.

[Колхозник]

То есть речь вовсе не об искуплении глобального "первородного греха" МНОГИХ, а речь просто о служении Своим НЕМНОГИМ друзьям до конца,

В мою концепцию спасения, такой перевод как раз хорошо вписывается. Для себя читаю это так:

Христос пришел спасти немногих, для спасения остальных. Он пришел спасти падших потомков Адама, открыл им вход на Небеса, что бы земным оставить землю. В данном случае, спасаются и те и другие. Не зря же в Писании упоминается два вида наследства, небесное и земное.

Псалом 36
1:11. А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира(так понимаю, наконец то наступят мирные времена без воин на земле)

Евангелие от Матфея
5:5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю

[svod]

Христос пришел спасти немногих, для спасения остальных. Он пришел спасти падших потомков Адама, открыл им вход на Небеса, что бы земным оставить землю. В данном случае, спасаются и те и другие. Не зря же в Писании упоминается два вида наследства, небесное и земное.

Соглашусь.

А разве сегодня не так как тогда?

[Сергий]

Внимательное чтение НЗ на древнегреческом не могло не привлечь моего внимания к этому выражению "Сын Человеческий", которое распространено в Евангелиях, причём оно исходит из уст Иисуса, приписывается евангелистами Ему.
Стал копать.
Ну, во-первых, ныне "Сын Человеческий" дидактически однозначно понимается, как ещё один "титул" Иисуса. Это ясно.
Но так ли это на самом деле?
На самом деле тут скорее совсем иная ситуация, ситуация более красивая и не простая, с которой я до конца вряд ли когда-либо разберусь.
Но то, что "Сын Человеческий" это не "титул" Иисуса, которым Он, РЕАЛЬНО скромный и смиренный, ещё и Сам Себя направо и налево именует, это почти наверняка.

Теперь, во-вторых, уже конкретика иного понимания.
Разумеется, в древних текстах нет заглавных букв для сочетания слов "Сын Человеческий", а то, что эти слова во многих рукописях идут "под титлом", то есть просто в сокращённом написании, - это только просто для сокращения количества букв в тексте, когда часто употребляющиеся слова сокращали до нескольких букв, отмечаемых сверху чёрточками.

Далее перевод "Сын Человеческий" не верен.
Верное чтение: "сын человека".
И что?
А то, что это гебраизм на сто процентов, и надо искать смысл этого выражения в древнееврейском языке.
А там это читается как: "бен адам", - и тогда это выражение означает и "сын Адама", и "потомок Адама", и просто: "принадлежность к группе человеков", "человечность по природе человека", "обладание качеством человечности".

Вот так всё просто и сложно.
Древние отцы, разумеется, всё это знали. Отсюда и их интенция богословствования об Иисусе, как Искупителе ВСЕЙ "повреждённой" природы человека.
И что?
Отцы ошибались?
Никак.
Просто надо их иначе понять, понять суть "искупления" правильно, понять "искупление", как осуществлённость в Иисусе задумки Творца о Человеке, и всё встанет на свои места.
Далее посмотрим тексты, гдя я предполагаю применяемость сочетания "сын человека" к разным субъектам (пока нашёл четыре варианта, три из них приведу, четвёртый вариант лень искать по всему НЗ, но он был точно), а не только к одному Иисусу.

Продолжение следует.