Апостольская преемственность

[Питирим]

Если я священник, а веду себя не по христиански и любви во мне нет, то естественно остается оправдывать свое положение Апостольской приемственностью.

Я так понимаю что здесь никто не отрицает священства. В любой самой совершенной общине должен быть человек один или несколько, которые преуспели в молитве или в праведной жизни, и они больше других могут быть ответственны за проповедь христианства и исполнение обрядов и должна быть определенная процедура поставления их на это служение. То что существует в церкви сейчас, отрицает соборность.

Христос не назначал апостолов архисвященниками, и священниками тоже, но назначал свидетелями и посланниками возвещающих истину Царствия Божьего...

Нет смысла отрицать священства, точнее пресвитерства, это слово более полно отражает суть этого чина - старейшина. Священников много и при Христе было, но им не дано было благовествование, и их не приглашали вести тайную вечерю... Дано было простым искренним людям: рыбакам, налоговым инспекторам, блудницам...

[Колхозник]

Тоже думал об этом. Встретил такую мысль, что если мы уберем пресвитеров, и останемся один на один с собой, нам нужны будут личности, кот. будут обучать основам, подсказывать начальным в некоторых общих  вопросах. Так же будут наставлять в покаянии, пояснять таинство брака (которое по сути происходит между двух сердец, или не происходит...). И они эти люди, должны будут как то пояснять кто они, а наиболее тщеславные из них будут выдумывать высокие истории, услышав кот. остальные представители будут либо улыбаться либо молчать... Как мы их назовём? не исключено что старейшинами (пресвитерами), водителями, отцами... А пройдут поколения и эти наши люди обрастут историями и всякими тайнами, и получаем мы тоже жречество...

Совершенно верно, все вернется на круги своя, но ведь этому должно быть какое-то объяснение?

Мне видится, что плотскому человеку кране необходима визуализация божественных проявлений. От сюда мы имеем тягу с древнейших времен, невидимому, придать видимые черты. Как это выражалось не суть важно.

Второй и не менее важный момент в жизни человека, это рабское мышление. Глубоко в нас укорененное.

Плотский взгляд на мир строит жертвенники и храмы, создает образы и идолов, а рабское мышление вместо жизни с Богом, рождает поклонение. Рабское же мышление всегда создает вертикаль подчиненности. И не обязательно, что только господину нужен раб, но и рабу нужен господин. Ветхий человек так и устроен. И что бы он не делал и как бы он не старался одухотворить внешнее, мы всегда будем иметь, то что имеем, т. е. возвращение на круги своя. Одно жречество, будет заменять другое, только в несколько другой обертке.

Наверняка мои слова кому то будут резать слух. За ранее прошу прощения. Просто я как и некоторые из фурумчан сейчас переживаю определенный период, крушения в себе ментальных идолов.
Через аскетику и молитву. по Божьей милости прийти к внутренней свободе, оказывается это еще не все, а только начало.

Когда Бог вывел Израиль из рабства, то в течении 40 лет в этом народе умирали те кто знал рабство. Параллельно этому шел не менее значимый и более длительный процесс борьбы с идолопоклонством.

В духовном смысле и у нас так же. Сначала человек получает духовную свободу, потом он начинает избавляться от рабского мышления, и параллельно этому идет процесс крушения в себе ментальных идолов.

Думаю что многие темы, в том числе и эта, являются отображением этой внутренней работы над собой.

[Питирим]

"Всякое даяние доброе" от Бога, в том числе и духовная передача. И родители играют в ней немалую роль. Возможно это и есть духовная преемственность.

Духовная преемственность... дух как чемодан, передали детям по наследству?  Родители могут пробовать воспитать чистоту в ребёнке, но кроме них есть меняющиеся обстоятельства, школа, улица, институт и т.д. И какое отношение с самим собой, у личности будет внутри, после чреды искушений - вопрос.

[Леонид]

Леонид в посте №23 выдает другой вбитый в подкорку паттерн, видимо, не желая или не умея трезво и ясно видеть. И повествует об известнейшей (во все времена и во всех народах) магии корпоративной преемственности - посвящении кругом определенных лиц своего адепта.

И про освящение воды Леонид говорит как о магическом приеме, доступном только посвященному. Ну да, в церкви гарри поттера именно так и происходит - волшебник без палочки уже не волшебник

Речь не о вбитом в мою подкорку паттерне [который(ые) не хуже Вас, Alexander, пытаюсь отслеживать ]. Речь о совсем другом.
В Гигантской Голограмме, в которой нам приходится обретаться, надеюсь до поры, а не навсегда, как в Индуизме , сочетание нескольких сознаний с определённой целью или в общем направлении, создаёт [не знаю как точнее выразиться] действительно магический терафим. В акте хиротонии таким терафимом становится [православный] священник. Можно, конечно, к этому по-разному относиться, осуждать, оплёвывать, разрушать светом "просветлённого" ума, но факт остаётся на месте, несмотря на его игнорирование.
Поп таки становится иным, несмотря на его чел. качества, остающиеся с ним от его прежней жизни или новые, наработанные "корпоративно". А зачастую и вопреки им.

Вода же, сама по себе, есть уникальное хим. соединение, не все свойства которого на сегодня ещё полностью изучены. Мы, очевидно, не вполне понимаем, зачем надо освящать воду [т.е. придавать ей этим актом вполне опр. качества], и выбрасывание этого вопроса за борт не помогает осознанию тайны, которая продолжает быть сама по себе, несмотря на наше неприятие её.

[Питирим]

...Таинство Евхаристии установлено Христом как раз для полноты богообщения.

...Я могу предположить, что в духовной жизни Шмемана евхаристическая молитва выполняет ту же роль, что для иных - Иисусова: вводит во глубину жизни во Христе. Доверяю его личным свидетельствам, вижу духовные плоды.

...Жизнь вокруг Евхаристии (при соучастии всех) - это и есть жизнь в Боге. ...

...Полнота общения прямо зависит от чистоты. Вы знаете об этом? Вижу не хотите это осознавать... Можно ежедневно служить, петь читать на литургии, и причащаться - и всё в осуждение... Улавливаете мысль? Нет разговора о бесполезности, и том что это не важно, но есть камень краеугольный, без кот. остальное теряет смысл...

...Вы можете предположить, подумать... Но и тут тот же краеугольный камень...

[Питирим]

Мне кажется, Питирим не уловил сути сообщения. Повелся инерцией собственных рассуждений и выдал на гора стандартную формулу о кознях жреческой касты. А ведь исходная мысль была совсем о другом.

Он уловил суть, но акцентировал внимание на точке разрыва.

Elena, вам не приходила мысль, что слова Христа о Благодарении и причастии могли иметь и Духовный смысл? скрытый от плотского человека... Но несущие Жизнь.

[Питирим]

Речь не о вбитом в мою подкорку паттерне [который(ые) не хуже Вас, Alexander, пытаюсь отслеживать ]. Речь о совсем другом.
В Гигантской Голограмме, в которой нам приходится обретаться, надеюсь до поры, а не навсегда, как в Индуизме , сочетание нескольких сознаний с определённой целью или в общем направлении, создаёт [не знаю как точнее выразиться] действительно магический терафим. В акте хиротонии таким терафимом становится [православный] священник. Можно, конечно, к этому по-разному относиться, осуждать, оплёвывать, разрушать светом "просветлённого" ума, но факт остаётся на месте, несмотря на его игнорирование.

Леонид, вот к этим то фактам и есть вопросы... Уж очень они скользкие и не выдерживают проверки. Отсюда и сомнения, вполне обоснованные... Кстати критическая масса вызывающая сомнения растёт с каждым днём.

Да и сами проверьте, когда появилось это искусственное разделение (одного тела) на касты ... Желательно не предвзято...

[Питирим]

...Мы, очевидно, не вполне понимаем, зачем надо освящать воду ..., и выбрасывание этого вопроса за борт не помогает осознанию тайны, которая продолжает быть сама по себе, несмотря на наше неприятие её.

Вода - священный символ жизни, она пронизывает всё... Погружение в воду как очищение, существовало в разных религиях задолго до крещения (окунания) Христа...
Освящая воду - очищаем её, придаём ей живительной силы... И совершает это Дух, не пресвитер и не люди... Отдельный вопрос, можем ли мы в чистоте ума устремить своё сердце к Всевышнему и испросить благословение и освящение воды... Действительно ли это нам необходимо...

[Elena]

Мне кажется, Питирим не уловил сути сообщения.

Он уловил суть, но акцентировал внимание на точке разрыва

Суть моего выступления была очень простая.

Когда в разговоре всплыла тема Евхаристии, автоматом сработала инерция ее восприятия в контексте рассуждений о "жрецах, блюдущих свои авторитарные интересы".
Появились соответствующие сообщения (ваше и Александра).

Мне же хотелось озвучить мысль, что сугубый интерес к Евхаристии может быть и вне этой связи. Привела соответствующие примеры. Все.

[Elena]

Про преемство духовной силы есть значимый эпизод в Ветхом Завете.

16 И сказал Господь Моисею: собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израилевых, которых ты знаешь, что они старейшины и надзиратели его, и возьми их к скинии собрания, чтобы они стали там с тобою; 17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил...

24 Моисей вышел и сказал народу слова Господни, и собрал семьдесят мужей из старейшин народа и поставил их около скинии. 25 И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали. 26 Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух [они были из числа записанных, только не выходили к скинии], и они пророчествовали в стане. 27 И прибежал отрок и донес Моисею, и сказал: Елдад и Модад пророчествуют в стане. 28 В ответ на это Иисус, сын Навин, служитель Моисея, один из избранных его, сказал: господин мой Моисей! запрети им. 29 Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них! 30 И возвратился Моисей в стан, он и старейшины Израилевы.

Тут, на мой взгляд, важно, что Дух сошел и на тех, кто не участвовал непосредственно в событии инициации.

Еще можно вспомнить историю призвания ап.Павла. Важно, что призвание Павла (там видим уникальный пример прямого общения Бога и человека с сильным воздействием) - оно было подтверждено свидетельством изнутри Церкви. Павел был исцелен от слепоты возложением рук ученика, именем Анания (который, со своей стороны, получил на это личное указание от Бога).

Для меня суть Евхаристии в том, что это именно "общее служение". Духовный путь к Богу не может быть реализован внутри одной личности, вне связи с общим служением. Качество духовной жизни испытывается в том числе и способностью сопричаствовать общей жизни Церкви.

Александр в какой-то ранней теме свидетельствовал о роли общего богослужения для продвижения в личной молитве. Если не перепутала, то начаточный опыт сердечной молитвы, путь к ней, ему открылся именно там, в атмосфере сосредоточенного совместного молитвенного служения Богу.

[Ian]

Совершенно верно, все вернется на круги своя, но ведь этому должно быть какое-то объяснение?

Мне видится, что плотскому человеку кране необходима визуализация божественных проявлений.

Плотский взгляд на мир строит жертвенники и храмы, создает образы и идолов, а рабское мышление вместо жизни с Богом, рождает поклонение. Рабское же мышление всегда создает вертикаль подчиненности. И не обязательно, что только господину нужен раб, но и рабу нужен господин. Ветхий человек так и устроен. И что бы он не делал и как бы он не старался одухотворить внешнее, мы всегда будем иметь, то что имеем, т. е. возвращение на круги своя. Одно жречество, будет заменять другое, только в несколько другой обертке.

Наверняка мои слова кому то будут резать слух. За ранее прошу прощения. Просто я как и некоторые из фурумчан сейчас переживаю определенный период, крушения в себе ментальных идолов.
Через аскетику и молитву. по Божьей милости прийти к внутренней свободе, оказывается это еще не все, а только начало.

Так все в жизни и получается, Христос пришел и показал нам путь, а мы вместо того чтобы стать свободными и взайти за Ним на небеса все время возвращаемся в Ветхий Завет....  мы боимся разрушить храм, отказаться от соблазнов этого мира, к Его церкви (собранию верных) добалляем церковь по образу синедриона и даже превосходим в этом ветхозаветных иудеев с нашими патриархами и епископами, епархиями и "каниническими территориями", мы рабы нашего земного царства, от которого Христос призывал отказаться.

Наверное так все и должно быть, потому что царствие Христа "не от мира сего", ведь только немногие проходят узкими вратами, те кому дано и те кто вытерпел до конца.....

[Леонид]

Вода - священный символ жизни, она пронизывает всё... Погружение в воду как очищение, существовало в разных религиях задолго до крещения (окунания) Христа...
Освящая воду - очищаем её, придаём ей живительной силы...

Не сомневаюсь, Питирим, что вы наверняка слыхали какую-нибудь русскую сказку, где убитого добра молодца сначала поливали "мёртвой" водой, от которой срастались разрубленные члены тела, а потом "живой", от которой молодец оживал, наконец.
Вода, освящённая в обряде водосвятия - не поддерживает никакой жизни в себе. Она - "мёртвая" вода.

[palomnik]

Согласно Антонию Сурожскому, миряне – царственное священство, поэтому «де-факто» они сами себе проповедуют  «апостольскую истину». 

[Грация]

мы боимся разрушить храм...

А зачем разрушать что-либо? Земной храм  – образ Церкви Небесной.  Искаженный, но образ Небесной иерархии.  Так же как и человек.
Я слова Сурожского о мирянах, как царском священстве понимаю образно. Человеческая душа призвана к святости. Но так же, как сердце и ум в ветхом человеке разделены и разобщены, так же и в земном храме отгорожена алтарная часть от остальной части.

То, что в самом человеке в единстве призвано служить освящению мира,  служит сейчас различным побочным целям. Если же собираются в единстве все части человеческой души в Духе, то приобретает целостность в его сознании и Церковь.  И открывается вход в святая святых, как открылся он для маленькой девы Марии. Благодать  соединяет разорванные части, освещает их, дает целостность и самому человеку и его видению мира.  Понимаю слова Сурожского так, что миряне (сердце, душа) призваны стать единым со своим духовным лидером (умом, духом).  И тогда мир (воля, тело) человека будет освящен этим единством.

[Грация]

Елена! Где вы увидели здесь взаимоисключающее противопоставление?

Здесь:

Обратите внимание, не Бог, не Христос, не стяжание Духа, т.е. не жизнь в Нем, а Евхаристия

Понятно! Сейчас также видите?

Если рассматривать жизнь в Боге - как алмаз, то Евхаристия - грань алмаза. Почему противопоставление? О том, что речь шла о грани, которая может стать самоцелью и формализоваться, говорят слова Александра, произнесенные ранее: "ограничение и сведение к одному...". Возможно, что вы смотрели на форму, а не на содержание, поэтому увидели то, что увидели?