F.A.Q. Что такое духовная жизнь?

[Иссоп]

Раньше казалось общение с другими о духовности - расширяет собственные горизонты, сейчас всё больше ощущение, что скорее теряешь - та самая вещь, о которой говорила, когда думаешь, что собеседник знает нечто Таакооее... потом оказывается его Таакооее - одна пятая твоего Таакогоо...
Поэтому лучше уж, видимо, проявлять благоразумие и беречь жемчуга, пока уж совсем последние крупицы не растеряны...

Тыкать пальцами в религии на уровне: эти лучше - эти хуже, и вообще как-то спорить о религиях - довольно низкий уровень сознания.

В сети кучи христианских стихов современных авторов, с любого ракурса и на любой взыскательный вкус.

Кто не понял надобразного - тот варится во всяких тварных образностях и считает наилучшей пищей, каждому - своё... спорить тут действительно не о чем и бессмысленно.

возвышать не стану, но и равноидентичными-равнозначными не считаю, это далеко не так.

Объясните - почему, аргументируйте, мне и правда важно понять этот момент, Ваше восприятие.

О языках искусств - никакого смысла не вижу в вычлениениях лучшего и худшего, потому что сколько людей, столько восприятий, на одних одни формы подействуют, а другие нет, на других могут ровно наоборот подействовать те, что не подействовали на первых.

[lily]

Автор выше даже не замечает каким ядом годами плюется в тех, кто тяжело работает. А как только немножко получила зеркально, сразу не понравилось.
Христианство образное, христиане веками убивали друг друга и соседей из-за образов на досках, это база. Без-образны другие религии.

Тот же Гребенщиков структурно берет из других источников, мне довольно понятно, что он делает.

lily, Нет кроме западной гимнографии? Но что же тогда канон, состоящий из ирмосов-песен. Или акафист? А ведь эту поэзию еще и поют на гласы...

Это все же несерьезно. У меня есть понимание почему христианство в его классическом виде несовместимо с поэзией, структурно несовместимо. Проблема в историческом прочтении религии, которое обесценивает личный опыт.

[Иссоп]

Вне диалогического обращения к людям, невозможно постичь себя.

Не только не невозможно, а скорее, только так и можно познать себя - вне всяческих диалогических обращений к другим. О чём тысячи лет повествуют разные подвижники: сначала познай себя - и будут понятны все остальные.

Под пустой клеточкой я подразумевал нищету духа

Хорошо, что пояснили.

Причём тут тяжесть работ и принципы устроения духовных структур? Если нравится тяжело работать и нет знаний и желаний понять как не работать тяжело - работайте на здоровье.

Лили, я всегда к Вам относилась доброжелательно, даже с симпатией и состраданием, но после того, как Вы отчего-то на ровном месте ни с того ни с сего взъелись и стали от чего-то отчаянно кусать, несмотря на всё добрейшее к Вам отношение - мне дан чёткий указ - сворачивать свою бесплатную психиатрическую миссию к Вам.

Художник - про образное. Монах - про без образное. В любой традиции есть место и тем и другим, есть священнобезмолвники и есть любители выражаться самыми разными языками. Какие проблемы??

Хорошо, когда человек понимает И про образное И про без образное и умеет обращаться и с тем и с другим.
Плохо, когда не ведая Неба и логосов повседневности, до скончания лет застревает в бесконечной череде грязных чувственных образов, искажённых логосах и асоциальности.

[lily]

Причём тут тяжесть работ и принципы устроения духовных структур? Если нравится тяжело работать и нет знаний и желаний понять как не работать тяжело - работайте на здоровье.

Лили, я всегда к Вам относилась доброжелательно, даже с симпатией и состраданием, но после того, как Вы отчего-то на ровном месте ни с того ни с сего взъелись и стали от чего-то отчаянно кусать, несмотря на всё добрейшее к Вам отношение - мне дан чёткий указ - сворачивать свою бесплатную психиатрическую миссию к Вам.

Лука-лицо. Я Вам безо всяких указов русским по белому это написала)
Думаю, любому знакомому с психологией тут все ясно. Кто кого кусает причем очень давно здесь довольно очевидно. Дама считает себя лучше других, ее право, но право других дать ей за это по носу. Последнее совсем за гранью. У меня закончилась толерантность и щеки для подставления. Человек без профессии будет мне что-то говорить о социальности... 

Художник - про образное. Монах - про без образное. В любой традиции есть место и тем и другим, есть священнобезмолвники и есть любители выражаться самыми разными языками. Какие проблемы??

Это уже для уважаемой публики.
А что если художник - Ротко или Малевич, или вообще Арво Пярт, а монах с утра до ночи целует иконы и колдует над посудой? Все так просто и однозначно только у очень глупых людей. 20-21 века сильно усложнили картину.
Я лучше послушаю Пярта, чем любую проповедь любого монаха.

[Сергий]

Иссоп, lily, ... вот дамы и поговорили ...
Преееееелеееестно ...
На форумах, вообще в общении ныне никто никому не интересен априори. Чужое мнение? Чужие мысли? Зачем они мне? Если только они совпадают с моими, подтверждая меня, если только это похвала мне, - только тогда это ещё на что-то годится.
Как понял это (не так уж и давно понял) - перестал заморачиваться на эту тему.
Иногда просто надо обкатывать некие выводы и полученные озарения чисто в ожидании оппонирования.
Отсюда и пока ещё присутствие моё на форуме.
Интересно лишь наблюдать следующее: если ли плоды покаяния (перемены ума) у братьев и сестёр?
У немногих тут плоды покаяния есть.
У многих, увы, нет.
Освоить видение такого рода перемен в людях вполне несложно.
Этим же занялся теперь и на других сосчитанных на пальцах одной руки площадках сети, где ещё присутствую пока.
Занятие это крайне любопытное.
Мда.
И то, не учительствовать же?
Глупыми и бессмысленными делами предпочитаю не заниматься.
======
"Вершина-глубины" сути духовной жизни в Ветхом Завете (в Торе прежде всего, ну, и у Великих Пророков, и, конечно, в Псалтыри), в Нагорной Проповеди и, особо во 2 и 3 главах Откровения. Тест на начало духовной жизни - способность увязать в единую связанною гармоничную сеть все смыслы Библии от первой строчки книги Бытия до последней строчки книги Откровения. Это, как выпускной экзамен. Не сдашь - иди в дворники, то есть, ну, там книжки пиши, песенки сочиняй, музыку пиши, холсты красками покрывай - ну, самовыражайся. И считай, что живёшь духовной жизнью. Каждый о себе мнить может что угодно. Так и происходит. Дело это житейское. Осуждаю? Нет. Сам такой. Разница лишь в том, что я это осознаю, а большинство (кроме указанных выше немногих) это даже и не осознаёт, ну, искренно не осознаёт, и суть различия только в этом.
И, да, все высказанные тут сентенции нами всеми, ... это, ... ну, типа ... (грубоватый образ, конечно)  ... из формулы, зачитываемой при задержании: " ... тра-та-та ... и вот ... всё, что Вы скажите, может быть использовано против Вас ..."
И тут именно вопрос перемены ума и перемены ума в направлении Истины и есть ключевой.
"Духовная жизнь" ...
А ЗАЧЕМ?
Если тут речь о перемене ума в сторону Истины - ответ верный, но только, если это и по факту так, а не иллюзия.
Иначе для меня смысла в словосочетании "духовная жизнь" нет никакого, кроме некой комичности, что вызывает грустную улыбку и более ничего ...

[lily]

Сергий, Библия со всеми её смыслами это тоже книжка, текст, фэнтези если угодно. Потому и скучно и не о чем говорить с теми, кто не пробовал из читателя стать писателем, и понять по каким принципам написан этот текст. Если понятен принцип и единая связь, открывается окно возможностей для творчества (хотя бы в виде комментариев) и точно не захочется кидаться какашками в тех, кто что-то понял и пробует как и ты. Это не просто маркер, а целый прожектор, высвечивающий тех, кто что-то понял, и оставляющий во тьме тех, кто нет. Напишите свой связный текст, и всё будет видно.

Как писал священник и поэт Коэн, "I'm a little jew who wrote the bible". Его Book of longing проходят на факультах богословия как современный пример священного текста.

[Сергий]

Как писал священник и поэт Коэн, "I'm a little jew who wrote the bible". Его Book of longing проходят на факультах богословия как современный пример священного текста.

Ожидаемо. Ещё один маркерище для меня и тех, кто понимает.
Кроме предлогов, цитаты и названия книги тут всего тринадцать слов. Но в словах и их сочетаниях просто бездна информации, просто косяки маркеров ...
О сути, что за этими маркерами скрывается и что мне открывается, - уж умолчу ...

[Иссоп]

Что такое Лука-лицо?
Как бы комментировать или что-то отвечать (неважно даже что) на такое - уже согрешать.
Ну и потом, "дама" - это я только в Вашем поэтичном воображении ))

[прозелит]

Сергий, а что такое для тебя "плоды покаяния", в чем они по твоей мерке должны выражаться? Ты ведь даже онлайн считываешь, у кого плоды, а у кого волчцы покаяния, в лицо никого не встретив, судишь,  поэтому спрашиваю.

[Сергий]

Сергий, а что такое для тебя "плоды покаяния", в чем они по твоей мерке должны выражаться? Ты ведь даже онлайн считываешь, у кого плоды, а у кого волчцы покаяния, в лицо никого не встретив, судишь,  поэтому спрашиваю.

А что, "встретив", можно враз и оценить?
Не думаю.
Тогда что мне отвечать на вопрос, если даже не понимают сами, о чём спрашивают?
"Что такое для тебя ....?", "чем они ... должны выражаться?", "ты ведь даже онлайн считываешь ..."
Вижу, что спрашиваешь, но вижу, что спрашиваешь о чём-то своём ...
Отвечаю в общем виде.
1) Для меня - это для меня. Как можно это адекватно передать? Никак. Поймут ведь не верно, поймут ведь по своему, всё ведь извратят.
2) Онлайн я что считываю? Ты ведаешь это? Нет. Далее смотри пункт номер один.
3) И вишенка на торте: это у меня всего лишь ИМХО (по науке "экспертная оценка"). Что дёргаться то тогда "нормальному человеку"? Ты же нормален?
4) Раз нормален, то на деле ответы мои тебя и не интересуют. Не верю в нужду для тебя моих ответов. Я этой нужды в твоих вопросах не чую совсем.
5) Это у тебя просто типа "риторических вопросов", в которых лишь осуждение и высмеивание моих слов, с целью дискредитации выраженных в них смыслов.
6) Это у тебя хитрый расчёт? Нет, конечно. Всё прёт само собой на автомате. Это дело житейское. У всех так: у тебя, у меня, у всех.
7) Перечитай написанное выше мною в этом посте.
8 ) Я вот так искренне и честно попытался всё же тебе начать отвечать на твои вопросы, просто в виде примера. Тут дальше примеров тебе что-то сложно понять будет, так как система понятий и система опыта у нас мало пересекающаяся. Это объективная трудность. Это никак не перескочишь, хоть тресни.

[blik]

Наверное что такое духовная жизнь тоже лучше рассматривать по методу Пафнутия - на фоне душевной и плотской...

[veresk]

Нищета-плач-не принятие/отторжение - это инструменты.

Не они инструменты, а инструментальное сознание в своих интерпретациях видит эти "объекты" таковыми. Оно видит всё вокруг себя как инструменты своего возвышения. Всё, в том числе людей. Оно может использовать людей как таковых, либо просто мнение их о себе. Поэтому здесь и рождается такое понимание как
Уж лучше голодать, чем что попало есть, и лучше одному, чем вместе с кем попало.
Что значит что если нет возможности кого-то или что-то использовать, это отбраковывается. Такое рационально-утилитарной подход безусловно решает множество вопросов и помогает жить. Но и имеет свои ограничения. Планка этих ограничений не даёт видеть человеку большего. Человек остается в раздельной реальности, где что-то или кто-то служат инструментами его возвышения, либо препятствует этому. Что препятствует маргинализируется. Если такое сознание еще и особо туповато, то совсем отвергается и маркируется ложью. 

¹⁰ Камень, что отвергли строители,
краеугольным стал камнем;
¹¹
Господом сделано это,
и чудом кажется нам
Марк 12:10-11

[lily]

Я наконец поняла код, ценности людей, родившихся в России. Или используешь ты или тебя, нет никаких других вариантов. Соответственно перестала с ними общаться. Если говоришь "нет", сразу перестают общаться и переходят к следующему лоху для использования. Эта стратегия ходьбы по головам эффективна в плане земной реальности, но потом эти люди пьют антидепрессанты, реального счастья такой способ выживания не приносит. Для вас это было очевидно конечно, и я выглядела полной дурой ища какие-то иные ценности и духовность. Конечно глупо было ждать от таких людей поддержки в случае болезни и другие простые человеческие действия, это же бесполезно для выживания себя любимого. Духовность тоже понимается как "всё мне" и как дубина которой можно побить собеседника "я же лучше тебя", "я крутой, а вы лохи грязные". Причем неважно это православие или инфоцыганство, подход одинаковый. Если нет опыта общения как удовольствия и на равных, то непонятно зачем оно, если за то же время можно развести кого-то на услуги и деньги.
Слава Богу на этой планете есть другие этносы, с ними хоть иногда можно расслабиться и просто поесть вместе, поболтать о жизни, необязательно сразу жёстко использовать или давать отпор. Для меня духовность это отчасти про качество отношений между людьми. Счастье, помимо личной реализации, - это когда тебя видят и понимают, а не развести лоха, отобрав квартиру, но я ужасно, ужасно старомодна...

[Иссоп]

veresk, здравствуйте. Это какое-то приглашение к разговору? Не могу внять - это Вы тут обо мне лично написали что ли?
Если да, то не имею тут совершенно ничего сказать, если Вам во мне такое привиделось и причудилось. Это исключительно Ваши тараканы, которые к реальности никакого отношения не имеют.

[lily]

Я 20 лет искала способ избавиться от мигреней, перепробовала все... Помогло только не общаться с соотечественниками (в широком смысле, весь бывший соцлагерь) кроме нескольких людей, который в силу образования и воспитания поднялись над обыденностью. Я очень хотела быть принятой на исторической родине, общаться на родном языке, но не получилось. Говорю на двух европейских языках с людьми со всего мира. Детство в центре Ташкента в доме с университетской профессурой полностью дезатадаптировало меня для общения в русскоязычной среде. В итоге нашла такую же среду из итальянцев... дети инженеров, ученых, профессуры и конец страданиям.

Давно заметила, что если ни с кем не общаться, голова перестает болеть и здоровье восстанавливается, начинаю общаться - кончается больницей. Начала внимательно отслеживать после каких контактов состояние ухудшается, начинаются панические атаки и головные боли. Отсеялись практически все бывшие соотечественники, очень много агрессии, манипуляций и желания использовать.

По факту мигрени - реакция тела на энергетический дисбаланс, когда тебя используют ничего не давая взамен или наполняют своей болью и проблемами. Потом у них все хорошо, а у меня все плохо. Христианство говорит, что надо отдавать время и энергии другим, но если нет баланса - это дорога в ад. Социальные роли не влияют на обмен, исповедь легко превращается в сеанс вампиризма, также как и любое другое действие.