Исихазм

Автор Тема: Супружество как единение в Боге  (Прочитано 90261 раз)

Иссоп

  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #480 : 10 Декабрь 2023, 22:54:58 »
Как бы... я почему столько внимания уделяю и не отстаю  от "не знаю как уже назвать тот опыт", потому что ощутила "классику жанра как она есть" и впервые в жизни даже если бы это всё воплотилось это видится достойным истинного венчания. Не раз были возможности и замужеств и венчаний, но это всё было не ТО, потому я бежала. А тут... ТО (так мне в один момент показалось, но наверное, всё же показалось, потому что "жених" сбежал, ну и ладно, главное, мне сейчас стало понятно, что ощущают (должны ощущать) по идее венчающиеся). Это к тому, что мне сейчас вроде бы понятно, что значит "на небесах" в нормальном исконном смысле.

И я всегда думала, что как-то так и должно быть, но почему-то этого не давалось в 18-20, когда ты этого ожидал.

Но сейчас прокомментирую, что имела ввиду, говоря Сергию о браках. Дело в том, что во всех этих встречающихся "отношениях" - есть откровенно пустые и есть очень даже не пустые, даже если не заканчиваются браком. И вот эти "не пустые" - они все, считаю, от Бога. У меня таких "не пустых" было 3 (если считать последний "не знаю как уже назвать тот опыт") и считаю все они посланы Богом (вижу Его руку, чёткое водительство): 1 - это (по ощущениям точно не "муж", но кто-то очень важный, нужный, близкий и именно в это время) как бы Иоанн Креститель (долго не могла понять что это было и как назвать), с которого и начались мои поиски именно Бога (до этого просто какая-то общая невнятная психология-философия-околодуховность). 2 - (по ощущениям "ангел", "не реальный друг - спутник, рядом как Сергий и Герман Валаамские, но не сливаясь в единое", "старец-группа поддержки", "папо-мамо-бабо-дедо-внуко-сын" и вообще много кто, но только не "муж" в традиционном смысле). И вот 3 - два в одном, мужско-женское, ян-инь, то, что, наверное, и предполагается классически в понятии "муж".

Поэтому вполне возможно (и скорее всего) брак Сергия, раз столько лет длится, это не "пустое", это от Бога, от небес тоже так или иначе. Люди бы не смогли столько лет просуществовать, если бы для чего-то небеса не свели. Это, конечно, может отличаться, как и у меня от "истинного" или как должно бы быть в идеальном смысле-замысле, но это тоже Богом дано.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #481 : 11 Декабрь 2023, 11:53:19 »
Иссоп,
стоит ли определять Бога, "хватать его за бороду", фиксировать?..
Определение нам нужно, чтобы держаться, только выясняется, держаться не нужно (хождение по водам).
Представляете, вас "зафиксировали", приписали, к чему-то отнесли?  Вы живая, а вас "остановили".

Я к тому, что "на небесах" - не "на небесах" узнается после. Брак - объемное взаимодействие, оно раскрывается во времени и через обстоятельства, и в общем, - это своего рода разоблачение, совлечение, оно никогда не умозрительно...  Нет разоблачения - будет иллюзия, подмена. Любое взаимодействие имеет значение только, если оно реально, а реальность, как основа, бытие, не оставляет места для спекуляций, метафор - всего того, чем можно занять ум, чтобы как-то скоротать эту жизнь.

А уж "определять" брак другого точно не возьмусь.)


Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Иссоп

  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #482 : 11 Декабрь 2023, 15:15:52 »
А уж "определять" брак другого точно не возьмусь.)
Это когда нет опыта. И да, всегда надо оставлять процент погрешности скана. Но в общих чертах и интуитивно при наличии опыта и чутья можно и осторожно.
Вы живая, а вас "остановили".

Я к тому, что "на небесах" - не "на небесах" узнается после.

В том-то и дело, отличие когда "на небесах" и "не на небесах" в ощущении Жи-во-го. "После", скорее всего, происходит подтверждение и укрепление. А узнаваться может сразу и даже заранее (при наличии опять же опыта или звонкой вычищенной интуиции).
Брак - объемное взаимодействие, оно раскрывается во времени и через обстоятельства, и в общем, - это своего рода разоблачение, совлечение, оно никогда не умозрительно...

Иногда да, симптомы именно такие. Особенно когда эгоизма ещё жирненько ну или хотя бы наитончайший хоть какой-нибудь да есть. А иногда просто узнавание, открытие, раскрытие и много чего ещё...

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #483 : 11 Декабрь 2023, 15:28:44 »
Иссоп, говорю о принципиальной неопределенности внутри человека - это важно! Важно научиться чистому действию, вне ориентиров. Если выбран "путь сердца".
С ориентирами (признаками) любой дурак сможет.
Опыт научает вере после знания - это все, чему он должен научить. Дальше - многое может открыться, потому что ходящий по воде - качественно иной.
Пишу о предельных вещах. Ясно, что все мы люди...

И "живое" можно пытаться приколотить, примеров тому - тьма.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

nepsis

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #484 : 15 Декабрь 2023, 14:00:42 »
У Иоанна Кронштадсткого была жена, но они практиковали воздержание, целомудрие в браке, т.е. не спали вместе. Зачем он женился, чтобы получать духовную и материальную поддержку от жены и самому поддерживать её? Может, есть его записи об этом?
Я ещё подумал, что в браке жить целомудренно и воздержанно тяжелее, чем одному, ведь постоянно видишь присутствие женщины.
Думал, что если вы вступаете в брак, то всё-таки спите иногда - допускаете это как послабление. Или тут существуют разные степени аскезы?
Что думаете по этому поводу? Что можно почитать по этой теме? Может, сможете дать ссылки на святых отцов или обзорную литературу?
Просто для меня сейчас это важный вопрос.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #485 : 15 Декабрь 2023, 20:28:51 »
У Иоанна Кронштадсткого была жена, но они практиковали воздержание, целомудрие в браке, т.е. не спали вместе. Зачем он женился, чтобы получать духовную и материальную поддержку от жены и самому поддерживать её? Может, есть его записи об этом?
Я ещё подумал, что в браке жить целомудренно и воздержанно тяжелее, чем одному, ведь постоянно видишь присутствие женщины.
Думал, что если вы вступаете в брак, то всё-таки спите иногда - допускаете это как послабление. Или тут существуют разные степени аскезы?
Что думаете по этому поводу? Что можно почитать по этой теме? Может, сможете дать ссылки на святых отцов или обзорную литературу?
Просто для меня сейчас это важный вопрос.

author, если рассматривать пример Иоанна  Кронштадтского, то не совсем верно утверждать, что они практиковали воздержание, практиковал его отец Иоанн и его жена  была с ним не согласна и даже   подавала жалобу на мужа епархиальному архиерею, по этому вопросу. Но о. Иоанн был непреклонен. Да и говорить о некой идиллии их совместной жизни нельзя. Да и бывает ли она? Вот в чем вопрос. Семейная жизнь это крест.

Вот выдержка из дневника Иоанна  Кронштадтского:

 "Вечером сегодня вышла крупная неприятность с женою из-за того, что я обличил ее в подделке ключа к моему письменному столу и к внутренним ящикам и во взятии некоторых вещей и денег. Как львица разъяренная она налетела на меня и готова была растерзать; от злости ревела, выла как бешеная; грозила ударить по щеке при детях; корила бабами, то есть благочестивыми женщинами, имеющими со мною общение в молитвах, таинствах, духовных беседах и чтениях, поносила самым бесчестным образом, а себя возвышала. Господи! Отпусти ей, не весть бо что творит и говорит. Вразуми ее, всю омраченную житейскими суетами и сластями. Утолсте, и расшире, и забы Бога..."

Не подумай, что я пытаюсь навести тень на плетень. И встать на чью либо сторону. Слова Павла я бы  отнес и о. Иоанну и к его супруге.

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его (Иак. 1:12-14).

Вот еще фрагмент дневника о. Иоанна:

…Очень резок и груб я в своих требованиях и угрозах! В нынешний день изжарили рыбу на скоромном масле, и я сказал, что впредь брошу ее в лицо, если еще в скоромном масле поджаришь, — за обман.

author, у меня нет цели, дать исчерпывающий ответ на твои вопросы, да этого и невозможно. Не смущайся, если ты искренен в своих вопросах они откроются , через форум, книги, общение с людьми.

Иисус сказал: -Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет...
                          -Расщепи дерево и я буду там, подними камень и увидишь меня.



Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #486 : 16 Декабрь 2023, 10:57:31 »
У Иоанна Кронштадсткого была жена, но они практиковали воздержание, целомудрие в браке, т.е. не спали вместе. Зачем он женился, чтобы получать духовную и материальную поддержку от жены и самому поддерживать её? Может, есть его записи об этом?
Я ещё подумал, что в браке жить целомудренно и воздержанно тяжелее, чем одному, ведь постоянно видишь присутствие женщины.
Думал, что если вы вступаете в брак, то всё-таки спите иногда - допускаете это как послабление. Или тут существуют разные степени аскезы?
Что думаете по этому поводу? Что можно почитать по этой теме? Может, сможете дать ссылки на святых отцов или обзорную литературу?
Просто для меня сейчас это важный вопрос.

Я долго и пристально исследовал этот вопрос. И на этом форуме много про это писал а ряде тем.
Вывод таков.
Брак древними, включая св. отцов древности и ещё более древних пророков библейских, понимался всегда лишь как тождество делу деторождения.
Деторождение - суть и смысл брака.
И всё.
И это, деторождение, есть попущение Человеку Свыше, как основа Селекции Человека.
Изначально же при ТВОРЕНИИ была предусмотрена жизнь Человека без деторождения, и в будущем веке опять деторождение никак не предусмотрено, ибо оно и не нужно было изначально.
Это всё я не из головы выдумал.
Всё это у св. отцов и в Писании есть в полном ассортименте.
Так что брак это строго деторождение.
А вот при отказе от деторождения в браке следуют далее уже варианты.
И тут есть даже и множество вариантов брака без деторождения.
Вариант св. Иоанна Кронштадтского при этом не самый лучший.
Есть, например, вариант брака, в котором происходит деторождение, а затем уже идёт отказ от деторождения в браке.
И, да, разумеется, отказ от деторождения В БРАКЕ предусматривает отказ и от соития В БРАКЕ, ведущего к деторождению.
С этим всё строго и тут никакие суррогаты и хитрости с предохранением не катят.
Но люди вполне способны дарить радость друг другу в браке и без соития, ведущего к деторождению.
И радость духовную и радость телесную.
Тут уж каждый идёт своим путём и ничто не запрещено тут Свыше.
Последнее я тщательно тоже исследовал.
Вывод: реально ничто не запрещено.
Так что вот Вам вилка с множеством подвариантов.
Деторождение - это норм. Вы тут вполне на попущенном пути Селекции.
Отказ от деторождения - тоже норм - и вы в браке на пути к будущему веку, где нет деторождения, и тут ваши отношения в браке просто не должны нарушать прочие ЯВНЫЕ заповеди-запреты Бога, данные через Традицию, а остальное всё возможно.
Монашество, как отказ от брака с имплицитным отказом от деторождения, - тоже вариант, но опять же не самый лучший вариант, если с этим пристально разобраться.

А Селекция - что за "зверь"?
Тут всё определяется несколькими сформулированными Традицией человеков ИСТИНАМИ:
- Браки совершаются на небесах.
- Любовь зла, полюбишь и козла.
- Никуда не денешься, влюбишься и женишься.
и т.д. А также и этим самым важным в Селекции:
- Дети - дар Бога.
И всё это сформулировано много раз и тысячами способов ... :-)
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2023, 11:51:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Иссоп

  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #487 : 16 Декабрь 2023, 13:21:06 »
Зачем он женился
Нам никогда не узнать, зачем женился о.Иоанн Кронштадский. Невозможно же делать вывод из книг - там нет глубинных мотивов и предысторий. Вроде бы его тесть был священнослужителем, возможно там в том числе и какие-то карьерные моменты...
ведь постоянно видишь присутствие женщины.
Всегда при чтении св.о. литературы несколько забавил момент, что надо именно страшиться женщин как пожара. Причём любых в принципе, страшных, старых и т.д. а не только тех, кто нравится и привлекателен. Почему-то нет того же назидания женщинам - не встречалось, чтобы "берегись засматриваться на мужчин". )) Это кмк не выдерживает никакой критики - о каком высокоподвижническом восприятии п.пола тут можно говорить, если даже и в обычном грешном "неблагочестивом" мире мало кто так смотрит - ну не до этого людям, уставшие как скотины все в основном. Ну неужели "рядомженщина", любая причём и в любом состоянии, 24 часа в сутки вызывает исключительно, простите за французский, лишь необходимость "воткнуть"? Ну кому со писали - к желающим высокой жизни или шимпанзе?
Пример Иоанна Кронштадского приводится обычно для демонстрации мужской аскетичности и  похотливости женщин. Хотя это всего лишь один частный пример из всего сущего сонма святых людей. В противовес можно привести: "которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились". (Ев. от Иоанна 1:13). Сколько людей - столько путей и частностей.
то всё-таки спите иногда - допускаете это как послабление. Или тут существуют разные степени аскезы?
Аскезы бывают новоначальные, как бы самоутрудительные, когда человек добровольно решает лишить себя чего-нибудь на какое-то время и бывают аскезы - естественно вытекающие, когда человек уже и не может и не хочет чего-то более низкочастотного, чем у него есть и что может помешать "высококайфным" состояниям, полёту...

Да и говорить о некой идиллии нельзя. Да и бывает ли она? Вот в чем вопрос. Семейная жизнь это крест.
Бывает. У меня, например )) Полная синхронистичность: один только про себя подумал-помечтал: "А вот бы сейчас к чаю лимон...", а другой как раз уже зашёл в магазин и именно его и принёс )) Межличностная идиллия, никто никого не вампирит, не манипулирует, кто что может - хочет - вдохновлён, то и делает или не делает. Бывает только внутриличностная "колбаса" по временам и "крест" от внешнего мира и каких-то коллективных "проживаний". Вот сейчас третью неделю кряду, например, каждый день идёт дождь. Ну это для любой психики как-то слишком (обычно дождь ну сколько  - 4-5 дней, а тут 3-ю неделю каждый день!)
Это написала не для того, чтобы хвастаться (этого делать нельзя), а для тех, кто когда-нибудь будет читать о "кресте" и о том, что идиллии не бывает и не возможна. Бывает и возможна.

Но (по личным выводам) для её существования нужны три вещи (хотя бы): 1) духовная развитость обоих и хотя бы небольшое какое-то "делание", жизнедеятельность для Целого, даже если это сидение в затворе - должно быть осознание и понимание этой роли для Целого. 2) чтобы не сами, а Бог именно свёл и благословил 3) чем меньше секса, тем лучше (это не значит блокировки секс.энергии).

Одно но. В данном случае это образ жизни двух как бы анахоретов, 2 весёлых гуся, с разными отдельными душами, но из одной "консервной банки". Как происходит когда "два в одно" мне неизвестно...


Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #488 : 16 Декабрь 2023, 13:51:56 »
nepsis, а жена разделяет ваши "размышления"?
Иногда можно столкнуться с тем, что человек принимает единоличное решение, а другого просто ставит перед фактом.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #489 : 17 Декабрь 2023, 15:05:33 »
Это не гурование, а попытка разобраться в том, о чем мало кто говорит.
Осознаю идеализм в написанном, излишнюю возвышенность, но так уж мысли облеклись в слова...


Мне видится, что высший путь в супружестве - во единую плоть. "и прилепится к жене своей, и будета оба в плоть едину: темже уже неста два, но плоть едина". (Мк 10:8 ) Бывает, в православии говорят об этой "единой плоти" с неким оттенком принижения, но принижение - от неведения супружеского парного пути. "Едина плоть" в своем высоком значении - это единое энергетическое поле, где всё мужское и женское слиты в Боге так, что нет уже ни мужского ни женского, но одна новая плоть, которая растет и возрастает в Боге.  И каждый из двоих супругов может питать   "единую плоть" тем уникальным единством с Богом, которое уже есть у него/нее, обогащая и укрепляя слияние, и обогащая через общую "единую плоть" своего супруга/супругу.

Так в чем же проблема с плотским соитием? В том, что оно -  одно из сильнейших переживаний человека, и в нем легко теряется осознанность, тогда человек предается похоти, ублажая самого себя, пробуждая похоть и в супруге, позабыв о Боге и о союзе двоих в "единой плоти". Так, супружеское соитие, вместо возвышенного божественного союза "единой плоти" может стать при потере трезвения - разъединяющим, эгоцентрическим ударом по "единой плоти", низводя "едину плоть" до животной ветхой плоти, от которой пользы никакой. Но это же соитие может стать и вертикальным взлетом единого духа, если кто реально способен пребыть в соитии в трезвении, избежав капкана само-ублажения.  Пусть каждый смотрит сам, по своей способности к трезвению, и не слушает советов тех, кто не знает и боится пути единения двоих.

Целомудрие в браке вижу именно как направленность в "едину плоть" в Боге - вместо эгоцентрической похоти, вместо само-ублажения. В том же мне видится и аскеза, если хотите. Не нужно никакого воздержания, когда есть возможность идти к  преображению, сублимации грубого похотливого сексуального в тонкие формы единения "во едину плоть", в те формы, которые лишают самость ее силы.  С годами это легче дается, по естественным физиологическим причинам, но никогда не рано начать )

Вот где в браке - таинство "чертога брачного" для двоих. Вот где плод "малой церкви", в Боге соединенный и возрастающий. Едина плоть.

Есть разные варианты священного единения в Боге в супружестве "во едину плоть". Например, через объятие и поцелуй, причем, не "братские-сестринские", а именно супружеские, когда "единая плоть" обнаружена в восприятии, не на словах, как глубоко интимное, как тайна двоих, которые восприняли свою "едину плоть" и не намерены отказываться от ее возрастания в Боге. Такое святое объятие и святой поцелуй, даже прикосновение, - это тончайшее духовное садоводство, где растет и возрастает и укрепляется "едина плоть", где трезвение дается человеку много легче, чем в соитии. Где оба - садовники рая в Боге. Это хорошо понимали некоторые ранние христиане, именно о таком поцелуе и объятьях говорится в ев.Филиппа.

Что касается мнения отцов, раннеправославные св.отцы были все в постриге, они отринули семейный путь в принципе, что они могли дельного сказать о супружестве как пути единения в Боге?  Ничего, ведь сами они предпочли монашеский путь.

Все имхо субъективное.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #490 : 17 Декабрь 2023, 17:43:33 »
избежав капкана самоублажения.

Самоублажение это принцип жизни, или можно сказать логос человека. Избежать капкан не так просто. Здесь не важно пользуешься ты половыми причиндалами или нет.

Самоублажение этот стихия которая движет умом человека. Или можно сказать это и есть ум человека. Его вектор, его суть это самоублажение. При использовании половых причиндалов просто этот вектор становится более проявленным, так как идет глобальная гормональная поддержка от тела. Вот этот гормональный эффект и его способность перестраивать восприятие(ум) и дает сильнейшее переживание.

 Здесь возникает вопрос. Можно ли этот вектор сменить? И далее если вектор сменить как тело будет на это реагировать? И последний вопрос. Самоублажение это баг или фича?
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2023, 18:16:12 от veresk »

Иссоп

  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #491 : 17 Декабрь 2023, 18:16:29 »
При использовании половых причиндалов
Ну причиндалы не автономно же живут своей только жизнью  :lol: Всё со всем связано как бы... Начиная с тел-вышних, заканчивая нижними. Поэтому где "верх" витает-обитает, там и "низ" обычно более-менее подтягивается и вовлечён.
Можно ли этот вектор сменить?
Не знаю про самоублажание в новых версиях, но обычно со желательную часть, её здоровое направление считают желанием Бога, божественного - т.е. вектор, как понимаю, противоположный от само - к вовне...
(попозже напишу там где Свод с Прозелитом рассуждают о тонких чувствах).
Вектор сменить (имхо) наверное, можно попробовать в то, что - понравилось - как один уважаемый ведун обозначил термином "праздновать жизнь". То есть ликовать и праздничать в повседневности как можно больше и чаще в микро-"утешениях". Тело, наверное, тоже будет праздновать и отвлечётся от своих автономных переживаний. ))

Чем отличаются и что есть баг и фича если кратко? Тогда можно будет попытаться и ответить.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #492 : 17 Декабрь 2023, 19:26:06 »
veresk, самоублажение - часть эгоцентрического вектора. Можно ли сменить вектор ублажения? Можно, само - отдачей. Куда при само-отдаче направлена "глобальная гормональная поддержка от тела"?

Самоублажение - это фича эгоцентрического "собственного я", которое и есть баг  8-)
Мне так видится.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #493 : 18 Декабрь 2023, 10:27:59 »
veresk, самоублажение - часть эгоцентрического вектора. Можно ли сменить вектор ублажения? Можно, само - отдачей. Куда при само-отдаче направлена "глобальная гормональная поддержка от тела"?

Самоублажение - это фича эгоцентрического "собственного я", которое и есть баг  8-)
Мне так видится.
Получается, за самоублежением стоит эго. А что стоит за само-отдачей?

Иссоп

  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля

Re: Супружество как единение в Боге
« Ответ #494 : 18 Декабрь 2023, 11:57:59 »
За само-отдачей стоит непадательное синергийное существование, когда "тебя" поглотил Дух, ну и потом действует как хочет (вместе с проглоченным "тобой", разумеется, "ты" уж заранее как бы со всем согласен. )) Ну и поэтому и интересно, потому что "ты" никогда не знаешь, что именно в следующую секунду повелит-захочет-посчитает нужным Дух и каждый раз (уже впоследствии) удивляешься Его премудрости, потому что тебе бы такого никогда в голову не пришло и не додумался. Лила, наверное, это и есть. То есть вектор само-отдачи  - в слияние, а дальше "каждый раз неизвестно что будет" и это не обязательно будут "добрые дела" или вообще "дела".