Супружество как единение в Боге

[Raisa]

более слов о ласке и внимательности супругов друг ко другу я не увидел.

А в каком примерно русле должны были бы идти рассуждения: обниматься три раза утром и три раза вечером?  Или какие тут нормы?

Несмотря на христианство сами христиане, составляющие это самое христианство, очень все разнообразны. Есть преимущественно плотские, душевные или духовные. Разные половые конституции и степени разнузданности гормональной системы, прошлого разбойничьего дохристианского опыта. Ещё учитывается род, в котором самые разные люди. Ещё, если вдруг всё-таки жизнь не одна, прошлые характеристики и соответственные задания-задачи на воплощение-это.

Поэтому, как видим, единой нормы тут нет и быть не может. Каждый человек - вселенная. И соединение одной вселенной и другой совсем не тождественно соединению других подобных вселенных, или той же вселенной, но уже с какой-то другой. Сколько голов - столько и разновидностей нежностей.

как если бы в него вступало два духа или инока. Это очень странно

Почему? Если люди до брака интенсивно занимались преображением, им вполне "вкусно" и даже желательно и обоюдорадостно пребывать именно в таких отношениях. Тело ведь никуда не девается и у них, конечно же. Просто давным давно запущено и функционирует по другим сценариям.

позволяем себе гнушение плотью. Чего только стоит попытка унизить телесное аналогией что если через одну часть тела выходит вещество невозможное к освящению, то и вся эта та часть тела порочна.

Кто гнушается? Тому официально считается анафема )) А когда из одной части тела выходит вещество -  в психологии есть даже целое посвящённое направление - анальный вектор, согласно которому в определённый период, когда ребёнка приучают ходить на горшок, в нём формируется нечто очень важное, и некоторые вопросы, по мнению этих психологов, уходят корнями именно туда. И вовсе не случайно, оказывается, некоторые люди любят задерживаться в известной комнате подолгу, читать там книги ))

В теме была предпринята попытка приведения примеров браков типа «сестра\брат», но на мой взгляд она несостоятельна.

В прочем же семейная жизнь не менее интенсивна в духовном плане чем монашество

Да, можно в браках развиваться и заниматься плотно духовностью и в монастырях духовной именно жизнью не жить и делать что-попало. Сколько людей - столько путей. Важно каждому расслышать и угадать-прозреть на "своё", искать Царства, а остальное прикладывается в тех или иных комбинациях и вариациях в те или иные периоды жизни. Кому-то брат-сестра оптимально. У кого-то миссия - другая. Не хуже/лучше, а то, что больше подходит с учётом разных "ещё", перечисленных выше.

[Сергий]

Аноит, мой первый пост в этой теме почти восемь лет назад всё также актуален.

Тема супружества не для публичного обсуждения. Тайна супружества сугубо личное дело. Эта тайна открывается Богом человеку в индивидуальном порядке, и ни изложению, ни обсуждению не подлежит. Мертвая тема. Будут одни бла-бла-бла ни о чем.

Но тайна супружества проста: отдай всего себя любимой (любимому), яви истинную любовь, а не занимайся в супружестве удовлетворением своей собственной похоти. Просто учись любить. Для этого и дана человеку жена, чтобы слипся с ней в плоть одну.

Просто поделюсь немного опытом супружества.
Тут 1-ого сентября исполнилось 60 (шестьдесят) лет нашего "официального" знакомства с женой.
Примерно через год после этого я ей объяснился в любви. Мне было восемь лет. Её уже девять (она старше меня на 8 месяцев).
Вполне помню, как всё это происходило. Как вчера было.
Сейчас она болеет тяжело. Практически целиком на моих руках, как на руках хорошей сиделки.
А любовь моя к ней только ещё начинает разгораться.
Для этого дела и вечности мало.

И тела наши для этого дела вполне годная вещь.

А вот дочка, внучка - они далеки от нас духовно, хотя и мы, и они стараемся изо всех сил достичь тут чего-то стоящего и приличествующего слову любовь.
Действительно, деторождение - это в супружестве далеко вторичное дело.
Детей хотел я. Жена была против, но уступила мне.
Теперь не нарадуется дочке и внучке и очень их любит и переживает за них.
 
Так что всё, что я писал и в этой, и в других темах о супружестве вполне актуально.
Но особо ничего и не расскажешь другим людям

Так что повторяю мысль из своего первого поста в этой теме:

Тема супружества не для публичного обсуждения. Тайна супружества сугубо личное дело. Эта тайна открывается Богом человеку в индивидуальном порядке, и ни изложению, ни обсуждению не подлежит.

П,С,
Когда на последнем годе моей курсантской жизни дошло у нас женой дело до объяснений, она высказала удивление в моём долгом молчании о моих чувствах к ней. На что я ей ответил, что объяснился в своих чувствах к ней во втором классе. Она же ответила, что это помнит, но хочет это ещё раз услышать.
Но мне то добавить нечего было, лишь только повторить ранее сказанное.
Супружество, любовь, такие штуки, что, да, без Бога, в правильном понимании ВСЕХ этих понятий, тут точно не обходится.
Вот об этом стоило бы говорить в этой теме подробно.
Всё остальное или не расскажешь, или полная шелуха.

[Raisa]

Сергий, почему Вы такой целомудренный так разнузданны?

https://youtu.be/2XKisdlCbXE

[Сергий]

Сергий, почему Вы такой целомудренный так разнузданны?

https://youtu.be/2XKisdlCbXE

Лекцию (аж целый час!) смотреть, конечно, не буду.
Если есть, что сказать, скажите своими словами кратко.

Тема секса не интересна.
Секс только практика, причём только индивидуальная и опытная, и притом только в супружестве.
Всё остальное строго грех-ошибка.
Внешним образом тут лишь можно корректировать-расчищать авгиевы конюшни ложных духовно-телесных связок, идущих чуть ли ни от рождения, в вопросе ошибочных реакций духа и тела в их связке на разные варианты того, что ложно считается "сексуальной вариативностью". Ещё года три - четыре - пять назад (я писал об этом) я вычищал эти авгиевы конюшни аж даже нарочитым регулярным насильным просмотром порно и контролем при этом своих духовно-телесных реакций. Теперь уже и это давно бросил. Очищение завершено. Никаких ложных реакций больше нет.
Как и предписано, на всё, даже на порно, смотрю строго без вожделения.

Зато есть любовь к жене во всех её проявлениях, не несущих никакого греха по определению.

Вопрос же Ваш смысла для меня не имеет, потому не имеет смысла, что в слова этого вопроса мы с Вами вкладываем разные смыслы, так как живём совсем в разных пространствах смыслов, сконфигурированных только нашим индивидуальным опытом.
Но можно попытаться так формулировать вопросы, чтобы наши пространства смыслов пересекались.
Тогда уже можно получить и пользу от диалога.

[Аноит]

Да, можно в браках развиваться и заниматься плотно духовностью и в монастырях духовной именно жизнью не жить и делать что-попало. Сколько людей - столько путей. Важно каждому расслышать и угадать-прозреть на "своё", искать Царства, а остальное прикладывается в тех или иных комбинациях и вариациях в те или иные периоды жизни. Кому-то брат-сестра оптимально. У кого-то миссия - другая. Не хуже/лучше, а то, что больше подходит с учётом разных "ещё", перечисленных выше.

Я согласен с ответами которые Вы дали на указанные пункты.

Оговорюсь только на счёт "жить как брат и сестра". На мой взгляд в постановке темы таким образом есть положение цели, как если бы двое встали у календаря и отметили тройку месяцев воздержания. Я же считаю что отсутствие в жизни супругов совокупления на определённый срок есть естественное незапланированное явление, когда в принципе они не задумываются о времени близости интимной (не плотской), полагаясь на наитие Духа, притягиваясь друг ко другу по взаимному расположению сердца. В ином случае мы получаем формализацию (схоластику) и запросто можем поднять тему перманентного договорного поста которая претит духу христианской жизни. И здесь мы уже близки к брату Сергею.

Аноит, мой первый пост в этой теме почти восемь лет назад всё также актуален.

Тема супружества не для публичного обсуждения. Тайна супружества сугубо личное дело. Эта тайна открывается Богом человеку в индивидуальном порядке, и ни изложению, ни обсуждению не подлежит. Мертвая тема. Будут одни бла-бла-бла ни о чем.

Да, именно Ваш пост тогда стал для мня центром моих рассуждений над темой в принципе.
Мы можем только обозначить нечто общее, может направление мысли. Говорить же о принципах и методах только с неозвученной оговоркой.

[Raisa]

Сергий, не скажу, потому что там поднимается не один, а несколько разных моментов. Например, связь разнузданности с лживостью, потребностью в бухле и женоподобным поведением.

Тема секса не интересна.
Зато есть любовь к жене во всех её проявлениях.

Ну да. Именно поэтому Вы завалили пространство форума кучей смыслов, таких, что почти весь форум разбежался.
Это хорошо, что есть любовь к жене, которую любите с детского садика. Вы, пожалуйста, занимайтесь с ней какими угодно смыслами, но за закрытыми дверями, хорошо? А не распыляйте эти "смыслы" на чужих жён и мужей под покровом ночи с уверенностью, что это всех должно сделать лучше, чем они были, потому что может быть как раз наоборот, и никто после того, что творите, не обязан Вас прощать.

Вопрос же Ваш смысла для меня не имеет, потому не имеет смысла, что в слова этого вопроса мы с Вами вкладываем разные смыслы, так как живём совсем в разных пространствах смыслов, сконфигурированных только нашим индивидуальным опытом.

Болтология и уход. Вам неведомо в каких пространствах смыслов живу я, а утверждаете, что знаете и тут же обесцениваете. Это что за приём?

Я же считаю что отсутствие в жизни супругов совокупления на определённый срок есть естественное незапланированное явление, когда в принципе они не задумываются о времени близости интимной (не плотской), полагаясь на наитие Духа, притягиваясь друг ко другу по взаимному расположению сердца

Календари иногда выручают в практической жизни, в духовной как правило они вредны в любых задачах (пост и т.д.). Конечно, люди, микрокосм, микроклимат не сразу становятся сбалансированными, но постепенно всё приходит в обоюдоустраивающий формат  То, о чём говорите Вы (интимная (не плотская) близость) и тот самый Смысл, который видимо имеет в виду Сергий - это, на мой взгляд, не о "брат-сестра", нет, это уже совсем другая конфигурация, как раз "муж и жена", тут мужское и женское начала выделяются и дают о себе знать. Тогда как в "брат-сестра" это не особо отчётливо проявлено.
И надо повториться, что ни конфигурация "брат-сестра", ни "муж-жена" в своей интимной (не плотской) близости не для всех. А кому дано так. И не обязательно именно к этому стремиться всем без исключения. Некоторые может быть и хотели, но не дано, "играй гормон" не утихает ни день ни ночь, и люди (христиане) могут быть в этом совсем не виноваты. Это от тех самых "ещё": от рода, от жизненных задач и т.д. Обычно люди достаточно хорошо чувствуют, что им подходит, должны ли (хотят ли), чтобы у них появились дети и т.д. Сердце и организм об этом отчётливо извещают. Инокам, как правило, ни с чем таким особо бороться не приходится, терпеть позеленения, потому что от природы такое устроение. Тут какие таланты, как соткано-запланировано...

[Сергий]

Raisa, что из-за меня весь форум разбежался - это сильно.
И это и плюс и минус.
Плюс, что это и была моя сверх задача, ибо нефиг исихастам болтать на форумах, не солидно это. Все нормальные братья и сёстры тут ведь и не задерживаются, вон и админ Александр совсем перестал писать и даже модерировать форум.
Минус, что Вы меня раскусили и разоблачили, а я хотел продолжать и дальше тайно вредить.
А теперь то не получится это делать тайно.
Ведь я за этим тут только и сижу, чтобы вредить, иначе бы давно разбежался вместе со всеми.
Но Вы то ещё тут?
Значит моя сверх задача ещё не выполнена.
 
А теперь серьёзно.
Переход на личность чуть ли ни с явной бранью у Вас сильно попёр.
И, вроде, с моей стороны особого повода для этого и не было.
Осеннее обострение у Вас?
Писать же на форуме буду только то, что само собой и пишется.
И всякие дурные окрики бедной сестры с кучей бзиков в её голове вызывают вовсе не желание слушаться этих окриков, а лишь сострадание и чувство скорби от осознания моей полной беспомощности в деле хоть какой-то помощи ей.
Аналогичная картина, как с Акафёдором или Пафнутием.
Там тоже только чувство бессилия от невозможности помочь.
Эта тема бессилия и чувства скорби от невозможности хоть как то помочь людям всё больше занимает меня на самом деле.
Увы, ничего светлого и обнадёживающего по этой теме пока нет у меня в моём уме духе.
Скорее всего, окажется, что дело нашего собственного индивидуального спасения, так и окажется единственным нашим возможным делом в этом мире.
Другое тут никак не возможно.
Людей никак не переделаешь извне.
Ну, никак.
Остаётся лишь, как там?
"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи."_(с)
Да, наверное, ничего иного нам и не дано в этом мире.
Так что единственно с чем соглашусь в Вашем посте, так это с тем, что поучать людей уж никак не стоит, это бесполезно и даже вредно, так как можно и навредить из самых лучших побуждений, так что стратегия молчания и ухода в затвор самая лучшая.
Но у меня очень тяжёлая жизненная ситуация и мне нужна отдушина.
Поэтому с форума пока вряд ли уйду.

[Oxygen]

Сергий, если форум для вас - отдушина, почему бы не относиться к этой отдушине бережно, а к людям на форуме - чутко? Речь не о потворствовании: если вам знакома любовь, по вашим словам, значит, вы понимаете, как совмещается бережность и отсутствие потакания.
Аналогично и с мерой. Что вас заставляет "вещать" после того, как попробовав раз-другой, можно было убедиться, что это неплодотворно?
Учитель из вас плохой, вы еще сомневаетесь в этом? Участники молчат, возможно, не потому что впали в исихию, а потому что то, что для одного - отдушина, для других - духота. Вы заняли собой все пространство, места не осталось. При  этом говорите о кротости, простоте и смирении.
В эти тягостные времена ваша долбежка, затыкание, пресечение мысли другого лишили некоторых из нас продуктивного общения. Это, своего рода, даже бесстыдство.
Вас никто не гонит, но некоторым из нас давно знакомо бессилие в попытке вести с вами диалог. А  в целом , остается сокрушение. Но сокрушаются молча, кажется.

[Raisa]

ибо нефиг исихастам болтать на форумах

1. Исихасты - не особенные люди. Исихазм - это всеобщее дыхание.
2. Им можно, а порой и нужно "болтать" на форумах, если в этом происходит домостроительство и если можно хоть каким-то образом протянуть руку хоть одной овце, а если повезёт, погреться-посудачить как когда-то в пустыне с такими же одиночками-делателями.

вон и админ Александр совсем перестал писать и даже модерировать форум.

С точки зрения исихазма он абсолютно прав: не подобает метать бисер перед свиньями, залезшими на стол и устраивающими стриптиз, никакого не хватит здоровья вразумлять умножающееся поголовье.

а я хотел продолжать и дальше тайно вредить.

А чё ж тогда сетуете и удивляетесь, что на улице война? Она начинается - с нас. Хотите изменить мир - начните с себя, правильно ведь пишете.

Но Вы то ещё тут?

Я на волоске. Потому что как Зоя Космодемьянская верила в правду...

Аналогичная картина, как с Акафёдором или Пафнутием.

Если несколько человек, не сговариваясь, указывают на одно и то же, значит определённо в этом что-то точно есть, и исихаст обычно сразу обращает на это внимание и даже считает уже совсем суровым указанием (обычно у исихастов до таких грубых знаков не доходит, они приучены шёпоты слышать и даже заранее предупреждать). А если грубый-плотский человек и при таких явных указаниях не принимает меры, дальше обычно следует череда бед. Бог же всех хочет спасти. А если и беды по колено, ну распад тогда, смерть и долгое пребывание в адских мирах или в лучшем случае перевоплощение с переходом на нижеэволюционную ступень в теле собаки или обезьяны, например.

дело нашего собственного индивидуального спасения, так и окажется единственным нашим возможным делом в этом мире.

Да. Так Вы собираетесь духовную жизнь начинать?

Но у меня очень тяжёлая жизненная ситуация и мне нужна отдушина.
Поэтому с форума пока вряд ли уйду.

Поймите, пожалуйста, правильно: у меня ни в коем случае не было мотивации изгнать Вас с форума. И конечно же, пишите и рассказывайте о своих ситуациях, не терпите, и я и другие Вас обязательно поддержат по мере сил. Просто воззвание к собственной критической оценке. Чтобы Вы хоть на минуточку задумались о том, что не только здесь, но и в других местах есть те, кто из последних сил, истекая невидимой кровью, еле-еле произносит два важных слова, спасая кого-то и есть те, кто занят исключительно бесконечным опорожнением своих нужников. Загораживая просьбы о помощи точно таких же других нуждающихся. (Кстати, жизненное наблюдение: часто "доноры", истекающие кровью, почему-то никогда не просят о помощи (видимо, знают, привыкнув, что им лично её из людей как правило никто не окажет) и тяжелейшие беды и искушения проживают тет-а-тет с Богом), а "вампиры" громко охают, привлекая всю округу на каждый незначительный пук и чих.

[svod]

Остаётся лишь, как там?
"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи."_(с)
Да, наверное, ничего иного нам и не дано в этом мире.

Там не так, там так:

 "Радость моя, стяжи дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя".

Не пастырь тот, а лишь пастух
Кто не стяжал на сердце мирен Дух.

[Сергий]

Остаётся лишь, как там?
"Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи."_(с)
Да, наверное, ничего иного нам и не дано в этом мире.

Там не так, там так:
 "Радость моя, стяжи дух мирен и тысячи спасутся вокруг тебя".
Не пастырь тот, а лишь пастух
Кто не стяжал на сердце мирен Дух.

Мда.
Прям фатальная ошибка у меня.
Ведь, если стяжаешь "дух мирен", как на самом деле сказано, то уж точно не спасёшься, как я ошибочно утверждал.

[Акафёдор]

Мда.
Прям фатальная ошибка у меня.
Ведь, если стяжаешь "дух мирен", как на самом деле сказано, то уж точно не спасёшься, как я ошибочно утверждал.

Дык опять не так. Тысячи - они не факт что спасутся, если не стяжаешь "дух мирен". Эх, ну чтож, садитесь, пока - три!     

[Аноит]

То, о чём говорите Вы (интимная (не плотская) близость) и тот самый Смысл, который видимо имеет в виду Сергий - это, на мой взгляд, не о "брат-сестра", нет, это уже совсем другая конфигурация, как раз "муж и жена", тут мужское и женское начала выделяются и дают о себе знать. Тогда как в "брат-сестра" это не особо отчётливо проявлено.

Так и есть.
В своём дебюте я отстаивал срединную позицию которую бы назвал "супруга-супруг", в формулировке которой уже подразумевается равенство, в противовес другой, где кто-то почему-то за кем-то.
Само собой целомудрие, как и близкая ему харизма бесстрастие, имеют в себе качество равнодушия к полу и всякому внешнему-телесному. Но это не так как если человек был слеповат и в глазах его всё сгущалось, но именно что отсутствие плотского вожделения. Супруга понимает что соединена с супругом, что ему свойственны все качества его пола, но у неё по этому поводу не возникает внутреннего движения, она равнодушна к этому. Кроме того не вижу оснований для нивелирования т.н. "мужского и женского начал", иначе бы мы как минимум имели основания для женского священства, со всеми вытекающими.

Концепция "брат и сестра" мне видится спорной. Во-первых, в Предании мы видим примеры только временного подобного образа жизни, когда супруги встречались для зачатия, а потом возвращались к перманентному посту. Спрашивается - какие-же "сестра и брат" если они совокупляются, - супруги они, просто ценят пост. Во-вторых, смысл двум заключать брак, если их личная жизнь в итоге не отличается от приходской? Каким образом они реализуют друг друга в заповеди о единой плоти? Духовно то мы все члены одного тела*, но не супруги же друг другу.

П.С.
Братья и сестры, в теме разводится балаган - обсуждаете не относящиеся к теме вопросы. И так предыдущие ~10 страниц темы посвящены отвлечённым вещам.
Пожалуйста, личные вопросы обсуждайте отдельно.

[Сергий]

Братья и сестры, в теме разводится балаган - обсуждаете не относящиеся к теме вопросы. И так предыдущие ~10 страниц темы посвящены отвлечённым вещам.
Пожалуйста, личные вопросы обсуждайте отдельно.

Супружество и есть строго личная тема.
А вот всё, что в этой теме не личное, то и есть на самом деле балаган.
Но личности друг друга, да, обсуждать в этой теме не стоит.
А вот выслушивать личные впечатления от своего опыта супружества - есть вполне достойная вещь для этой темы.
Но только выслушивать мнение о личном опыте супружества, обсуждать же чужой опыт супружества для исихастов просто верх идиотизма.

[Oxygen]

Эта тема не сложится по одной простой причине: ключ к ответу заложен в самом названии - "...в Боге". Взаимодействие в паре (как и в любом общении, впрочем) выстраивается либо в пространстве Духа, через Духа, в Духе - и тогда имеет  и н о е  качество, либо профанически (естественно, речь о степенях приближения). Есть ли смысл описывать это иное качество? для внешнего наблюдателя это будет некий набор параметров, но это всего лишь указатели на внутреннее. Невозможно подойти к этой теме снаружи, балаган и будет.