Исихазм

Автор Тема: Мой ближний – это я  (Прочитано 25873 раз)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #135 : 21 Январь 2014, 17:00:28 »

 Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.

Дух Святой сошел на Евнуха, до крещения. Апостолы не принимали крещения, но Пятидесятница, впервые коснулась именно них, Дух Святой был послан не Им ( Христом), а Отцом
Да дело не в школьном богословии, всем эти факты известны.  Но ваша фраза и в богословском понимании совершенно не выдержана и в плане категоричности лишена духовной основы.

[/quote]
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #136 : 21 Январь 2014, 17:00:58 »
Догмат не обязательно pассматpивать как огpаничение: шаг влево, шаг впpаво - pасстpел. Можно посмотpеть на него как на аксиому, на то, что не тpебует доказательств и пpинимается на веpу.  Почему-то догмат многим видится в отpицательном ключе. Это стpанно.

На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #137 : 21 Январь 2014, 17:07:30 »
Значит человек обречён влачить жалкое существование...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #138 : 21 Январь 2014, 17:22:39 »
Значит человек обречён влачить жалкое существование...

Почему?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #139 : 21 Январь 2014, 17:24:40 »
Догмат не обязательно pассматpивать как огpаничение: шаг влево, шаг впpаво - pасстpел. Можно посмотpеть на него как на аксиому, на то, что не тpебует доказательств и пpинимается на веpу.  Почему-то догмат многим видится в отpицательном ключе. Это стpанно.
все слабое нуждается в силе, в поддержке...ребенку нужно воспитание, это аксиома...но сколь мы будем безрассудны и жестоки, если это аксиома не станет явью...догмат без воплощения, без труда, без любви если и имеет в себе частичку света, без заботы потухнет и умрет, под насилием ума...

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #140 : 21 Январь 2014, 17:29:03 »
На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.

Воспринимаю основные догматы Церкви, изложенные в Символе веры, как подлинные воспринятые на уровне веры и сердца очевидные истины, которым не противоречит мой разум.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #141 : 21 Январь 2014, 17:31:38 »
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #142 : 21 Январь 2014, 17:36:20 »
Догматы - это не вера. Если бы догматы были верой, их бы так и называли.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #143 : 21 Январь 2014, 17:46:28 »
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.

Ну, тут я могу вновь напомнить о многих евангельских персонажах, которые уверовали во Христа безо всяких догматов. (Может быть, ознакомившись с догматами, они бы даже не поняли, о чем это).
И подчеркну, что речь идет не о ненужности догматов, а о разных вещах, которые понимаются под верой.
Одно дело вера во Христа, которую показывают в Евангелии кровоточивая, сирофиникиянка, исцеленный слепец и т.д.
Другое дело вера как суррогат знания, Типа, верь, товарищ, что на небе так и так.
Это - разные вещи. Первая полна жизни. Вторая...

 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #144 : 21 Январь 2014, 18:52:27 »
Мне хотелось уточнить, что стоит за понятием "богооставленность".  Бог никогда не оставляет человека - как крещеного, так и некрещеного. Получается, что богооставленность - это субъективно переживаемое состояние, не соответствующее действительности. Как можно усвоить субъективный опыт другого лица?
Елена, Вы, разумеется, это место у Иоанна Дамаскина изучили до дыр, но привожу это место все же для других читателей, которые не столь сильны в богословии, как Вы.
Цитировать
Глава XXV
Об усвоении.
Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)[59].
Как можно усвоить субъективный опыт другого лица? – Любовью. Настоящей и истинной любовью к другому лицу. Более никак. Это не чувственный опыт, а сверхчувственный опыт, свойственный Богу и даруемый Богом. Только тогда его боль станет твоей. Так что относительное усвоение далеко не миф и не игра, а самая настоящая РЕАЛЬНОСТЬ. Иисус Христос при этом ни на миг не переставал быть истинным Богом, ипостасно соединившим две природы: Божию и человеческую.
Вопрос же о том, как одной сущности (Богу) изведать ИЗНУТРИ другую сущность (человека), рассмотрен подробно в «Мистическом богословии» свмч. Дионисия Ареопагита с комментариями (схолиями) прп. Максима Исповедника. Вот ссылка на удобно представленные схолии.
http://lodochnic.com/дионисий-ареопагит-о-мистическом-бог/
А вот поразившая меня мысль св. Максима.
Цитировать
[46] Да не смутит тебя эта глава, и да не подумаешь ты, что богохульствует этот божественный муж. Его цель — показать, что Бог не есть что-то сущее, но выше сущего. Ведь если Он, сотворив, ввел все это в бытие, как же может Он оказаться чем-то одним из сущего? Он говорит, что сущее не ведает все причинившего Бога; однако же явная погибель — не знать Бога. Вскоре, однако же, он это прояснил, сказав «такой, какова она есть», т.е. что ничто из сущего не знает Бога таким, каков Он есть; имеется в виду — Его немыслимую и сверхсущественную сущность, или существование, каким Он существует. Сказано ведь: “Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца никто не знает, кроме Сына” (Матф. 11:27). И от противоположного великийй Дионисий заключает, что ни Бога никто не знает таким, каков Он есть, ни Сам Бог не знает сущее таким, каково оно есть, т.е. не может подходить к чувственному чувственно или к существам как существа, ибо это несвойственно Богу. Люди постигают, что представляет собой чувственное, или через зрение, или вкусом, или осязанием; умственное же мы уразумеваем или путем изучения, или через научение, или благодаря озарению. Бог же ведает сущее, не пользуясь ни одним из этих способов, но обладая Ему подобающим знанием. Это и имеет в виду выражение “Знающий все прежде его рождения” (Дан. 13:42), показывающее, что Бог знает сущее не свойственным бытию сущего образом, т.е. не чувственно, но иным образом ведения. Ангелы же знают его разумом, нематериально, а не как мы — чувственно. Так что и Бог знает сущее несравненным и все превосходящим образом, не уподобляясь тому. Иначе. Сущее, или же тварь, стать выше своей природы в мышлении не может. Естественным образом, взирающее на самое себя не знает божественную Природу такой, какой Она является. Так же и божественная Природа, взирая на Самое Себя, не знает, что в Ней имеется сущее согласно логосу сущности. Он прояснил это, сказав “является ли сущим”, — поскольку Он выше всего сущего и само бытие приобрел сверхсущественно. Иным образом невозможно ведь сказать, что Бог не знает Свои творения.

[47] Что никто не знает Пречистую Троицу такой, какова Она есть; иными словами, ччто нет ничего подобного Ей, способного познать Ее такой, какова Она есть. Мы ведь знаем, что представялет собой человеческая природа, поскольку мы люди. Что же представляет собой образ существования Пречистой Троицы, мы не знаем, ибо происходим не от Ее существа. Подобным образом и Бог не знает сущее таким, каково оно есть, как это знаем мы, потому что Он не является чем-то из сущего или подобным ему. И если Бог — дух, а ведь Святой Дух так и называется, то дух в неизвестном нам и ангелам смысле. А почему, сказав выше “Он не есть ни свет, ни истина”, чуть ниже он вновь говорит: “Он не есть ни тьма, ни свет, ни обман, ни истина”? Можно попыытаться ответить так: сначала он говорит о свете в абсолютном смысле “и не обман”, — как в существах ангелов, “и истина” — сама-по-себе абсолютно и беспричинно истина. А вслед за этим, — что Он — не из числа того, что имеет отношение к чему-либо, как-то свет, возникающий из тьмы, как если бы из потенциального состояния он обращался в свет актуальный — из соотнесенных друг с другом света и тьмы. Ибо и не сумрак это, и не сильный свет, так что и то и другое не из противоположностей, из потенциального заблуждения, перевел Он в актуальную истину. Ибо все таковое вторично по отношению к Нему, из Него промыслительно распространившись. Ничем ведь из того, что произошло из Него Он не является.
Теперь совершенно ясно, зачем нужно было Боговоплощение и искупление, и почему оно так долго задерживалось, и почему не могло наступить ранее, и почему не могло быть иным (без страданий и смерти Бога на кресте). Бог познал свою тварь ЦЕЛИКОМ в этом акте Своего земного рождения, жизни и смерти, познал чувственно и сущностно и относительно. Любовь Его к созданной им твари безмерна.

Удивительно органичный и к месту, и строго по теме получился этот пост из двух цитат св. отцов.
Относительное усвоение Христом нашей богооставленности на кресте - недостижимый для нас образец выполнение Богом посыла: "мой ближний - это я".

В слово "богооставленность" вкладывают, думается, разный смысл.
Богооставленность, как отход от человека благодати, - это одно.
Богооставленнасть наша на кресте у Иисуса, - это, возможно, тоже самое, но, может быть, и иное, ибо, например, неверующие в Бога испытывают ужас смерти без надежды на Бога, а Христос испытывал РЕАЛЬНО на кресте и то, что испытывают и неверующие.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 19:48:32 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #145 : 21 Январь 2014, 19:03:11 »
Понарошку - одним словом.

Если я когда-нибудь начну богословствовать подобным образом, одёрните меня пожалуйста. Чтобы я перестал.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #146 : 21 Январь 2014, 19:10:56 »
...И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.
Полностью согласен. Веру сегодня принято растягивать на что угодно, вопреки её сути.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #147 : 21 Январь 2014, 19:34:35 »
Дух Святой послан Им только после воскресения и только тем, кто принял крещение. Такова Православная вера.
Дух Святой сошел на Евнуха, до крещения. Апостолы не принимали крещения, но Пятидесятница, впервые коснулась именно них, Дух Святой был послан не Им ( Христом), а Отцом
Да дело не в школьном богословии, всем эти факты известны.  Но ваша фраза и в богословском понимании совершенно не выдержана и в плане категоричности лишена духовной основы.

Дело именно в школьном богословии, которого Вы, увы, не знаете.

1. Дух Святой послан именно Сыном от Отца, как и сказано в Писании.
Цитировать
Иоанн, 15
26 Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать обо Мне; Лук.24,49;
И в этом месте все единообразно во всех манускриптах.  :-)
2. Евнух (гл. 8 Деяний стихи 36-39) именно, сначала крестился, а затем на него сошел Дух Святой
Цитировать
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел ГОСПОДЕНЬ, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
 (Act 8:36-39 RSO)
При этом стих 37 (мой любимый стих!) ЦЕЛИКОМ последующая дидактическая вставка, которой нет в древних манускриптах нигде. :-( Вспомните в связи с этим почему принято у нас крестить младенцев и что за ересь противящаяся этому была предана анафеме.
3. Про крещение же апостолов или про не крещение апостолов в Писании НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО, так что про некрещение апостолов - это сугубо Ваши домыслы. Никто из святых отцов не считал апостолов не крещеными, если и Сам Христос крестился ... :-)
===========================================================================
Понарошку - одним словом.

Если я когда-нибудь начну богословствовать подобным образом, одёрните меня пожалуйста. Чтобы я перестал.
Увы, Краевед, пару лет назад я думал так же как и Вы и писал такие же фразы ...
Пора вылезать из детских штанишек с еретическим фасоном и становиться мужем.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2014, 20:07:49 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #148 : 21 Январь 2014, 20:39:03 »
Почему?

Догматы это не только вера в Бога, это ещё и вера в себя. Потому что, если Он не соединился нам, тщетно само наше существование. Мы так и будем лицезреть внутри бездну, которую никому не заполнить. А мы достойны любви! Нам нужна любовь! Мы все хотим быть любимы Им! Догматы идут из любви.

Ну, тут я могу вновь напомнить о многих евангельских персонажах, которые уверовали во Христа безо всяких догматов. (Может быть, ознакомившись с догматами, они бы даже не поняли, о чем это).
И подчеркну, что речь идет не о ненужности догматов, а о разных вещах, которые понимаются под верой.
Одно дело вера во Христа, которую показывают в Евангелии кровоточивая, сирофиникиянка, исцеленный слепец и т.д.
Другое дело вера как суррогат знания, Типа, верь, товарищ, что на небе так и так.
Это - разные вещи. Первая полна жизни. Вторая...

Вторая полна партийной дисциплины.  :wink:

ЗЫ Господу не нужны никакие догматы, чтобы заполнить Собой нашу бездну. Да, собсно, она уже изначально заполнена Им, только мы этого осознавать почему то не хотим. Почему то осознание этой простой истины оказывается для человека труднее, чем соблюдение многочисленных и сложных догматов.  :roll:

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Мой ближний – это я
« Ответ #149 : 21 Январь 2014, 20:39:16 »
На самом деле ничего странного, поскольку аксиома - это, как правило, очевидное утверждение. Догматы же утверждают чаще совсем неочевидные вещи.
И проблема в том, что вера в догматы - это собственно не вера (как нечто живое, идущее от сердца), а всего лишь суррогат знания, то есть нечто неподлинное, что предлагается "принять" за неимением лучшего. Отсюда неизбежность отрицательного отношения.
То, что Хpистос pодился от Девы и то, что Он воскpес тоже далеко не очевидные вещи. Я не согласна, что догматы - это суppогат знания. Можно было бы согласиться, что это неполное знание. И то, что отношение к догмату неизбежно отpицательное - не факт.
Христос воскресе, радость моя!