Размышления иеромонаха Дионисия

[Леонид]

Мне кажется, что Вы, Леонид, периодически отрицаете реальность материи, тела, страдания. Как говорит один близкий друг, "хочу посмотреть на этих горе-физиков в кабинете стоматолога", а я добавляю "в конце все закончат одинаково - в могиле". Царский путь именно в соединении энергий, а не в заменах. имхо.

Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания.

Уму, ограниченному конвенциональной парадигмой сознания очень трудно поверить в "сказочность" качеств Царства Божия, как они постулируются, например, в 90-м Псалме.

Тот, кто вошёл в Царство Божие, не посещает кабинет стоматолога, даже если к этому времени у него уже нет половины зубов. Язва больше не приближается к таковому. И, да, тело заканчивает в могиле, но жизнь его разворачивается БЕЗ страха смерти.

[lily]

Леонид, мы из разных парадигм.

"Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания."
Да. Именно это я и утверждаю. Только для меня это не ниже, а выше той точки зрения, которую Вы выразили. Дух действует именно в материальной жизни со всей ее плотностью и страданием, жизнь нашего Господа тому подтверждение.

[Леонид]

Леонид, мы из разных парадигм.

"Это не я отрицаю реальность материи, а Вы, lily, утверждаете её плотность, значительность и её влияние на нашу жизнь, а также неизбежность [и даже необходимость] страдания."
Да. Именно это я и утверждаю. Только для меня это не ниже, а выше той точки зрения, которую Вы выразили. Дух действует именно в материальной жизни со всей ее плотностью и страданием, жизнь нашего Господа тому подтверждение.

Да, да, lily. Я всё время забываю, что Вы теперь -- католичка.

[Антиквар]

Лишь одухотворенность придает смысл существованию и человека, и грубого материального мира вообще. Подобно тому как смысл тюрьме придают ее узники. Страдание - неизбежно для узника, мечтающего вырваться из темницы. Но вряд ли страдание необходимо.
И хотелось бы когда-нибудь увидеть преображение этого мира-темницы, а также преображение его узников...

[прозелит]

А это размышления учителя моего учителя:
Мы видим предмет в силу несовершенства нашего зрения. Если бы зрение было совершенным, мы бы не различали больше предметов, мы не видели бы ничего, кроме гармонии.
....
Мы не можем быть в божественной гармонии. Мы ставим себе зрительные мотивы. Но наша тяга к высокому всегда идет вразрез с нашими непосредственными ощущениями… Я стремлюсь создать такую форму восприятия, где бы мое инстинктивное стремление оторваться от предметного помогло мне создать незримую гармонию, в которой растворился бы весь предметный мир. Я веду постоянную борьбу с материалом и с нашими непосредственными ощущениями. Я хочу, чтобы материя осознанно стала духом.
....
Гармония — это некий единый свет, постепенно нащупываемый через построение. Этот свет — вне наших чувств. Мы его ощущаем, но понять не можем. Этому мешает наше конечное, сенсорное. У некоторых мастеров эта помеха и служила основой их искусства. Вот эта связь между божественным, непознаваемым светом и помехой — это и будет «сопряжение».

Я стремлюсь. Я веду. Я хочу. Старая песенка – про хотелки "я".
Главная помеха – вовсе не сенсорное. Конечная помеха для  всех человеков одна – это выпяченное "я". 
lily, и близко не Тилопа. Тот хорошо знал, где главная помеха, где корень ума, который надо отсечь.
По буддийскому учению, у чувств также есть свое сознание, которое первым после "чистого непосредственного восприятия" вносит искажение (помеху) в воспринимаемое. Но не в сенсорном главная помеха. Она – в корне заблуждения. Отсекший корень разобрался и с ветвями (сенсорным).

А учитель Вашего учителя вместо корня ветки подрезает...

PS: про гармонию хорошо сказал, это да...

[lily]

прозелит, этот человек в Москве 60-70х вел очень особый образ жизни и повлиял на очень многих учеников и друзей. Его образ жизни и мыслей перешел ко мне от двух учителей. Проблема в том, что я знаю, что стоит за его словами, а Вы судите из незнания только по словам... За словами стоит жизнь и традиция как способ трансформации себя и материи (мне очень понравилось это определение Лооса).
"По буддийскому учению" возможно, но "авраамические" традиции настаивают на реальности материального мира в отличие от дальневосточных, не надо все мешать в одну кучу. Кстати, в этом разница. Мой учитель рисунка (ему сейчас лет 90) воспринял реальность материи, а учитель каллиграфии ушел в сторону дзен-буддизма, это не вопрос единственности истины, а личного выбора.
В последнее время думаю о бесполезности книжного знания... и о важности непосредственной передачи. Можно сколько угодно читать "Добротолюбие", но без непосредственного контакта с тем, кому переданы смыслы на уровне энергии, любви между мастером и учеником, никуда не придти.
Интересно, что контакт с традицией через монаха-бенедиктинца очень похож на отношения с учителями по искусству и совсем непохож на весь предыдущий церковный опыт. Какие-то миры наконец связались и соединились в моем сознании. Понимаю, что практически вылетела за формат форума...

[Alexeiy]

Странное размышление о реальности и нереальности. Реально то, что осознаешь и непосредственно воспринимаешь. Для физического тела сон нереален, для дубля сновидения нереальна материя.

[Леонид]

Странное размышление о реальности и нереальности. Реально то, что осознаешь и непосредственно воспринимаешь. Для физического тела сон нереален, для дубля сновидения нереальна материя.

К моему глубокому сожалению,  Alex, -- это не так.
Реальны ли ангелы или демоны? Мы их не видим в бодрственном состоянии, но малые дети видят ангелов, а алкаш, допившийся до "белочки" видит вполне реальных бесов [причём белогорячечники в диаметральных уголках мира и в разных культурах видят одних и тех же -- с рогами, копытами и хвостами].

В том-то и заковыка общепринятой системы представлений о мире [это её я зову "конвенциональной парадигмой"], что она буквально отсекает от нашего восприятия то, о чём не имеем ни малейшего представления, или не придаём веса свидетельствам видящих.

Кроме того, не следует сбрасывать со счёта довольно отчётливое видение эфемерности мира сего на продвинутых фазах молитвы ума в сердце.
Льющийся свет практически стирает видимый мир, который вне молитвы не оставляет сомнений в своей плотности.

P.S. Йоги-сновидцы в Тибете заняты уплотнением осознанного сна и, наоборот, растворением бодрственной реальности. Цель -- уравновесить оба состояния для наиболее полной неуловимости как сном, так и бодрствованием.
P.P.S. "Фундаментальная ошибка, совершаемая большинством людей: думать, что они живы, в то время, как они спят в комнате ожидания жизни" [Идрис Шах]

[прозелит]

lily, ясно, спасибо. Вы связали высказывания учителя учителя со словами Тилопы,
и мой коммент был ответом на это...конечно, только по приведенным словам.

[Alexeiy]

Кроме того, не следует сбрасывать со счёта довольно отчётливое видение эфемерности мира сего на продвинутых фазах молитвы ума в сердце.
Льющийся свет практически стирает видимый мир, который вне молитвы не оставляет сомнений в своей плотности.

Ну так я же пишу про тоже самое!

[lily]

Леонид, Вы отдаете себе отчет в том, что просто смешиваете разные планы бытия? Есть и то, и это и еще много чего за гранью дневного сознания, и одно не исключает другого. Между планами есть проходы, но без восприятия планов не найти и проходов.
Вейсберг пишет об очень конкретной вещи - сопряжении-проходе между мирами, символически его представляет завеса ветхозаветного храма.

прозелит, прошу прощения если создалась такая иллюзия. Слова Тилопы похожи на слова моего учителя, полагаю, просто потому что он их читал и общался с мастерами дальневосточной традиции. Учитель же учителя был глубоко укоренен в еврейском мистицизме, т.е. в авраамической, западной традиции. Кажется я пыталась передать эту разницу...

[Леонид]

Леонид, Вы отдаете себе отчет в том, что просто смешиваете разные планы бытия? Есть и то, и это и еще много чего за гранью дневного сознания, и одно не исключает другого. Между планами есть проходы, но без восприятия планов не найти и проходов.
Вейсберг пишет об очень конкретной вещи - сопряжении-проходе между мирами, символически его представляет завеса ветхозаветного храма.

Вполне отдаю себе отчёт в том, что многие люди принимают за бытие то, что бытием вовсе не является, и барахтаются в "благоприобретённых знаниях" [из вторых рук, между прочим] до конца воплощения.

А также отдаю себе отчёт в том, что ум человека в состоянии обрести тотальность и всеохватность восприятия, где не будет дырок, проходов между мирами, разрывов, тайн и прочей, пусть сверкающей иногда, мишуры.

"Завеса" Вейсберга -- не между мирами, а между Вейсбергом и Реальностью.

[Alexeiy]

Ребята, мальчишки и девчонки, давайте сейчас сделаем одну простую вещь. Мы вспомним себя, когда нам снились например дома, в основном деревенские, которые на самом деле не наши, но во сне они были нашими. Как мы ходим к югу от города, где весь ландшафт похож на сельский. И мы вспомним очень знакомого и незнакомого одновременно. И то, как он в совершенстве владеет боевыми искусствами, и более, умеет мгновенно перемещаться, проходить сквозь стены, двигать вещи силой мысли, поджигать взглядом, летать наконец...

[Н И К И Т А]

Как интересно...
А если плохо с памятью? 

[Леонид]

Мы вспомним себя, когда нам снились например дома, в основном деревенские...

Alex, коллективное безсознательное "им. Карла-Густава Юнга" ещё никто не отменял. И его наличие -- лишнее доказательство того, что все мы -- одно Тело, неважно, осознаём ли это, или нет. Эта "мешанина" из страстей, эмоций, страхов, ужасов, ненависти, каннибализма, кровищи, обмана, предательства, но, одновременно, возвышенной любви, преданности, верности, самопожертвования, искренней дружбы, веры -- основание, на котором Господь строит свою Церковь Христову. И лишь те реально входят в Неё, кто сумел спуститься в свой личный ад и вычистил хотя бы свою "порцию" безсознательного, и при этом отдаёт себе отчёт [мне это понравилось у lily ], что вступив в Церковь, работы -- непочатый край.