Монастырь - однозначное ли благо?

[Elena]

При общении с духовными людьми нужно особенно тщательно держать дистанцию и иметь надежный молитвенный бронежилет. Иначе можно нечаянно нарваться на амбразуру и совершить подвиг Александра Матросова. Он, кстати, не выжил, если вы помните. 

Это ваш опыт. Тут опасно друг другу что-то советовать. Мой опыт поиска духовника нельзя назвать удачным - духовника до сих пор у меня нет. Но я знаю случаи, когда отношения с духовным отцом складывались сразу, бесконфликтно, с полным доверием старшему.

Ничего заранее не нужно рассчитывать. Бог управит. Сама ситуация подскажет, нужен ли молитвенный бронежилет (или нет).

[Н И К И Т А]

Нет плохих и хороших людей, есть неверно выбранные дистанции. При общении с духовными людьми нужно особенно тщательно держать дистанцию и иметь надежный молитвенный бронежилет.

Н И К И Т А , поясните пожалуйста сказанное. Про дистанции, их выбор, и удержание

Если интересно, можете открыть отдельную тему и конкретизировать, что именно Вам не понятно про дистанции в межличностных отношениях, их выбор и удержание.   

[Молчащая]

Нет плохих и хороших людей, есть неверно выбранные дистанции. При общении с духовными людьми нужно особенно тщательно держать дистанцию и иметь надежный молитвенный бронежилет.

Н И К И Т А , поясните пожалуйста сказанное. Про дистанции, их выбор, и удержание

А я вот отлично понимаю... иначе могут даже из благих побуждений "влезть грязными сапогами" в душу и немало там наследить.

[Н И К И Т А]

При общении с духовными людьми нужно особенно тщательно держать дистанцию и иметь надежный молитвенный бронежилет. Иначе можно нечаянно нарваться на амбразуру и совершить подвиг Александра Матросова. Он, кстати, не выжил, если вы помните. 

Это ваш опыт. Тут опасно друг другу что-то советовать. Мой опыт поиска духовника нельзя назвать удачным - духовника до сих пор у меня нет. Но я знаю случаи, когда отношения с духовным отцом складывались сразу, бесконфликтно, с полным доверием старшему.

Ничего заранее не нужно рассчитывать. Бог управит. Сама ситуация подскажет, нужен ли молитвенный бронежилет (или нет).

Это не только мой опыт. Если внимательно прочитать форумские темы за все годы его существования, то можно будет в этом убедиться лично. Да и в реальной жизни подтверждение можно встретить на каждом шагу, было бы желание и трезвенное восприятие.   
А то, что мой опыт пока не идентичен вашему, вовсе не значит, что он субъективный и нехарактерный. 
У большинства неофитов в начале все, действительно, традиционно складывается сразу, бесконфликтно и с полным доверием. Но только в начале. А самое интересное, как правило, начинается потом. 
Молитвенный бронежилет нужен в любой ситуации, иначе зачем мы здесь и что все эти годы делаем? 

[Н И К И Т А]

Елена, если мы пока чего-то не видим в людях и в отношениях между ними, то вовсе не значит, что невидимого нами не существует. Это лишь значит, что у нас может быть либо слабое зрение, либо неудачно выбранный ракурс обзора. 

В чем-то с вами согласна. С другой стороны, свидетельствовать о лицемерии людей, которых в глаза не видел - это тоже не дело. И настаивать на негативной оценке, предполагая плохое зрение и неверно выбранный ракурс - дело сомнительное. Вы же не были в том монастыре...

Если вы были в Снетогорском монастыре, тогда ваше мнение представляет для меня ценность - мне интересно сравнить восприятие.

P.S. У меня уже был опыт развенчания имеющихся предубеждений о православии в целом. Это когда пошла в храм воцерковляться (втайне предполагая, что не уживусь, что меня просто выгонят) - тогда все обернулось неожиданным образом. Поэтому знаю, что не надо заранее предполагать худшее. И можно верить своим глазам, когда видишь хорошее.

Елена, я не свидетельствовала о тех, кого в глаза не видела. Вас обманывает ваше собственное искаженное восприятие. Вы подозреваете меня (да и не только меня) совершенно безосновательно, чем и выдаете свое истинное отношение к нам. А неумелые попытки уколоть несогласных с вашим мнением, ничего кроме удивления и улыбки  вызвать не могут. 

[Elena]

Елена, я не свидетельствовала о тех, кого в глаза не видела.

Мои слова о недолжном свидетельстве не про вас - про другого участника разговора.

У большинства неофитов в начале все, действительно, традиционно складывается сразу, бесконфликтно и с полным доверием. Но только в начале. А самое интересное, как правило, начинается потом.

Я в этом отношении нетипичный случай. Начинала с сильного недоверия. Только сейчас постепенно от этого освобождаюсь.

Это не только мой опыт. Если внимательно прочитать форумские темы за все годы его существования, то можно будет в этом убедиться лично.

Не все выносится на всеобщее обсуждение. Тот случай, на который я ссылалась - он из опыта участника здешнего форума. Он рассказывал, что почувствовал в душе тепло, когда впервые увидел своего будущего духовника со спины. С этого начались их отношения, которые закончились только со смертью наставника. Я в привате с ним советовалась по этому сложному вопросу обретения духовника. Он говорил, что ни в один из моментов не было и тени недоверия с его стороны. И со стороны духовника - полное приятие и ни тени раздражения. По этим признакам поняла, что сама этого не испытала. Но саму эту возможность не отвергаю - только предполагаю, что тот дар приятия, что некоторым дается изначально, в моем случае может быть итогом выстраивания длительных отношений...

Из опыта форумчан могу привести еще Леонида, который ни разу слова худого не сказал о своем духовном отце.

[Молчащая]

Elena,  видимо Ваши слова про меня. Так вот, я не свидетельствовала о тех "кого в глаза не видела" по Вашему выражению,а просто высказала суждение, основанное на личном опыте и  знании быта и нравов типичных российских женских и мужских монастырей. Вряд ли то монастырь, которым Вы так восхищаетесь и простодушно полагаете, что Вас там ждут как минимум с распростертыми объятьями, представляет собой нечто иное...Как я уже писала, если бы Вы смогли узнать мнение монашествующих, то как минимум бы пересмотрели свою стратегию и тактику.

[Н И К И Т А]

Елена, обратите внимания, что оба случая положительного опыта общения с духовниками имели одно и то же завершение/расставание - кончину духовника. Для меня это свидетельствует о многом. Опыт моего общения с духовником (включая все шероховатости и критические моменты) для меня тоже благоприятен и полезен. И наше с ним нынешнее расставание - еще более благоприятно и полезно для нас обоих. Когда ученик готов, учитель уходит. Так или иначе. 

[Н И К И Т А]

Нет плохих и хороших людей, есть неверно выбранные дистанции. При общении с духовными людьми нужно особенно тщательно держать дистанцию и иметь надежный молитвенный бронежилет.

Н И К И Т А , поясните пожалуйста сказанное. Про дистанции, их выбор, и удержание

Все это связано с психологией межличностных связей и уровней (дистанций) общения.
Вот схема и описание, которые, возможно, помогут прояснить непонятное.  Извиняюсь, за оффтоп. 
Уменьшение дистанции до уровня интимных отношений в церкви/монастыре, в т.ч. и в отношениях с духовником, на мой взгляд довольно рискованное предприятие. Но, безусловно, интересное! 

УРОВНИ ОБЩЕНИЯ - ОТ ФОРМАЛЬНОСТИ К ИНТИМНОСТИ

Мы встречаемся, общаемся... Какие-то отношения налаживаются и становятся длительными и стабильными. Какие-то - распадаются. Есть отношения, которые со временем превращаются в пустую формальность, хоть и поддерживаются. А есть такие, когда нам очень хотелось бы их сохранить или вовсе перевести на другой уровень - но почему-то не получается...
В каких-то отношениях можем натворить множество глупостей и сделать немало ошибок - но они держатся, и друг другу по-прежнему рады. А где-то и вовсе не было безумств. И они умирают... Есть друзья, с которыми не виделся год-два-три, но когда встречаешь их - то как будто вчера завершили разговор. А есть такие люди, с которыми каждый раз заводишь разговор, так, как будто с момента последнего прошла вечность. Мы можем здесь говорить о каких-то уровнях, на которых разворачивается общение.

Замечательный психотерапевт Д.Бьюдженталь, рассуждая про установление доверительных отношений, нарисовал вот такую простенькую схему .
Уровни общения В самом центре он расположил интимность - тот вид общения, к которому осознанно или неосознанно стремимся практически все мы. Иногда нам удается уловить этот миг интимности, быстро исчезающий в повседневной суете. Кто-то так никогда и не ощутил подлинно близкого общения. Д.Бьюдженталь объяснил, что это происходит потому, что для того, чтобы достичь ощущения интимности в общении с другим человеком, нужно преодолеть еще 4 уровня, или круга общения.

1. Формальное общение. Этот вид общения, который мы используем при знакомстве, когда хотим произвести впечатление на человека своими социальными характеристиками (например, «глава департамента управления департаментом департаментных взаимосвязей»). Встречаются два человека и общаются двумя масками, двумя социальными образами. По Д.Бьюдженталю, ключевым признаком формального уровня общения является то, что человек стремится полностью контролировать себя, чтобы не дай бог не сболтнуть лишнего или не оказаться в глупой ситуации. Многим знакома неловкость, возникающая в новообразованных компаниях. Например, встретились четыре незнакомых человека в купе вагона - и на протяжении всей дороги не перекинулись друг с другом и десятью словами. Они на самом деле все равно общаются, но - невербально и формально…
- Здравствуйте. Меня зовут Анна.

- Меня - Виктор. Чем вы занимаетесь?

- Я зам.директора по продажам в фирме..

- О! А я это… грузчик.

2. Поддержание контакта. Это тоже довольно сдержанное общение, и его мы ведем с людьми, которых видим постоянно, но по частным вопросам. Неудобно пройти мимо знакомого и не сказать «Привет, как дела!». Своим имиджем мы здесь меньше озабочены, чем на формальном уровне, но отношения все также обезличены. Ритуальные фразы («ну и жара сегодня!», «как поживаешь?», «все нормально»), ритуальные шутки… На этом уровне мы общаемся с людьми, разрывать отношения с которыми не хочется, но и близких отношений с ними нет, да и стремления к ним нет. "Лайки" или оценки в социальных сетях - из той же оперы.

- Привет, Андрей! Как дела?

- Нормально! Как семья?

- Замечательно, отправил детей в лагерь.

- А, счастливый человек! Ну давай! Увидимся как-нибудь.

Это «увидимся как-нибудь» совершенно не означает, что реально собираемся увидеться. Она просто обозначает значимость одного собеседника для другого. Пусть даже во многом - символическую. На большее уровень поддержания контакта и не претендует.

3. Стандартное общение. «Стандартное - это слово, которое означает обычное или ожидаемое». Стандартное общение - это баланс между заботой о собственном имидже и вовлеченностью в выражение собственных переживаний и в понимание другого человека. Собственно говоря, именно на этом уровне мы общается с большинством друзей и знакомых, с родственниками. Мы знаем, что от них ожидать, у нас общие шутки и темы для разговора. Если вдруг кто-то из нашего окружения вдруг начнет вести себя нестандартно - то мы, скорее всего, встревожимся. «Ты сегодня какой-то не такой» - то есть не соответствует привычному, ожидаемому…

Однако в стандартном общении есть одна «ловушка». Дело в том, что оно не подразумевает, как и первые два вида общения, подлинной глубины. Личные проблемы будут обсуждаться так же, как и масса других - привычно, между делом. Будут даваться советы и утешения, которые иногда являются уже набившими оскомину. «Да все нормально», «возьми себя в руки», «все, что ни делается - все к лучшему», «ночь пройдет, настанет утро ясное», «у жизни есть то черные, то белые полосы» и так далее. Иногда этих слов бывает достаточно, но, когда на душе по-настоящему тяжело, они будут, скорее, раздражать - как и все стандартное и штампованное в нестандартных ситуациях. Так же, как при подлинно любовных отношениях стандартность бывает во вред.

Стандартный уровень общения в чем-то парадоксален. С одной стороны, он позволяет чувствовать свою сопричастность к другим людям, избегать ощущения одиночества, но, с другой стороны, переизбыток такого общения приводит к ощущению «одиночества в толпе», когда человек говорит, что «знакомых много, а друзей - нет». В этой фразе выражено стремление к интимному, максимально близкому общению. Однако интимность труднодостижима, потому что для того, чтобы перейти на интимный уровень общения, неизбежно нужно пройти через еще один круг - круг «критического» или «кризисного» общения.

4. Кризисный уровень общения. Кризис - это любая ситуация серьезных перемен, причем неважно - к лучшему или к худшему. Критическое общение - это общение, после которого изменяется как мое восприятие другого человека, так и я сам. После этого я не смогу воспринимать человека по-прежнему. В этом и кроется угроза - так как непонятно, в лучшую или в худшую сторону пойдет процесс… Самый яркий пример критического уровня - это признание в любви, когда совершенно не уверен во взаимных чувствах. Так как это означает переход черты: по-прежнему общаться вы уже не будете. Дружили юноша и девушка, и вот юноша начал испытывать к девушке далеко не дружеские чувства. Но до поры до времени он сохраняет вид, что «ничего такого» нет, что «мы просто друзья». Т.е. он еще удерживается на уровне стандартного, принятого в их отношениях стиля общения. «А если признаюсь, и не будет взаимности?»... Конечно, можно после этого продолжать делать вид, что «мы просто друзья», но это будет иллюзией, поддерживаемой для того, чтобы сохранить отношения. А общение может стать даже не стандартным - а «поддерживающим контакт».

Любой откровенный разговор, когда речь идет о подлинных чувствах, когда снимаются маски и ведется речь о том, о чем не говорили прямо, о чем избегали упоминать - это форма кризисного общения. Он и она могут играть роли друзей, мужа и жены, влюбленной пары, испытывая при этом совершенно другие чувства. Невысказанное чувство, значимая фигура в этих отношениях, все равно будет вносить сильное напряжение в их отношения, пока она не будет проявлена. Тяжесть ситуации в том, что никто не гарантирует, каков будет результат. Ясность - то, к чему мы стремимся, но это может быть разрушительная ясность.

Больше всего примеров кризисного уровня можно найти во взаимоотношениях мужчин и женщин. Разговор об измене; принятие решений о разводе; предложение вступить в брак; известие о беременности и так далее. Но можно привести и другие примеры: разговор с начальником, после которого следует увольнение; кризис веры и смена прежних, устоявшихся взглядов; разочарование в человеке или наоборот, обретение веры в него. Если возьмем скандал и ссору, то совершенно необязательно они могут быть на кризисном уровне. Если для семьи скандалы привычны, и никак не влияют на восприятие друг друга, то это - часть обыденного, стандартного общения. Сравните рядовую бытовую ссору с битьем посуды и последующим бурным сексом с состоянием отца, который узнал, что его сын - наркоман, и что его жена, зная об этом, скрывала от него эту информацию и даже помогала сыну (из «жалости») деньгами и т.п. Это подлинный кризисный уровень: это и рухнувшее доверие к сыну и жене; кризис веры в себя как отца; разрушение привычной и на самом деле иллюзорной картинки семейного благополучия (выражающееся в фраза «нормальная семья»).

Но только преодолевая кризисный уровень, мы можем впервые установить с другим человеком подлинно интимные отношения. В момент кризиса мы вообще не озабочены собственным имиджем, мы выражаем свои подлинные переживания и эмоции, часто серьезно расходящиеся с образом, сложившимся у нас самих и у наших близких. Интимность возможна как раз при подлинных эмоциях. Доступ к ним открывает кризис.

Не стоит представлять кризисный уровень общения как обязательно катастрофическое переживание, уничтожние всех основ. Но неловкость, стыд, страх, волнение, смущение, испытываемые, когда говоришь о вещах, по-настоящему важных для себя, тоже указывают на кризисный уровень общения. Ты предъявляешь себя без маски, без защитных доспехов.

5. Интимный уровень общения.. Интимность не равна сексуальности, это слово означает возможность максимальной открытости, откровенности и эмоциональности. Секс может быть и формальным (проституция), и средством поддержания контакта («супружеский долг»), и стандартной формой общения (обычный, рутинный секс), и кризисным (сексуальное насилие; первый сексуальный контакт с эмоционально значимым человеком). Секс становится интимным только тогда, когда и за пределами постели между людьми установилась интимность. Частая путаница сексуальных переживаний и интимности приводит к тому, что когда страсть уходит, то рядом друг с другом обнаруживают себя совершенно чужие люди. По словам одного мужчины, «после случайного секса я часто испытываю неловкость и стараюсь либо сам уйти, либо как-то избавиться от совершенно чужой мне женщины, которая еще час назад казалась самой желанной и близкой».

Интимность иногда выражается в том, что мы можем спокойно молчать вместе. Не мучительно искать темы разговора, или испытывать отчужденность друг от друга, если молчим. А просто чувствовать присутствие рядом близкого человека - и этого достаточно.

Интимность может быть только взаимной. Она всегда предполагает уязвимость, т.к. раскрываясь перед другим, человек отказывается от своих привычных социальных масок и ролей. Невозможно общаться на интимном уровне, если один человек готов к самораскрытию, а другой - нет. Этот другой закроется, испугается чужой откровенности. И трудно его за это винить.

Интимность невозможно поддерживать все время - это слишком большая эмоциональная нагрузка. Но, один раз пережив с другим человеком интимность, мы, возвращаясь на стандартный уровень общения, можем снова вернуться на него, и уже - без кризиса, так как взаимное восприятие уже изменено. Память о пережитой когда-то с этим человеком интимности может привести к тому, что, встретившись через много времени, иногда даже лет, мы можем сказать друг другу "привет" как старые друзья, которые давно не расставались...

http://tumbalele.livejournal.com/24517.html?thread=1606085

[Elena]

если бы Вы смогли узнать мнение монашествующих, то как минимум бы пересмотрели свою стратегию и тактику.

Нет стратегии и тактики. Мое поведение для меня собой нелогично, делаю то, к чему душа лежит. Но в любом случае, отказываюсь верить в лицемерие тех, кого считаю друзьями, ориентируясь на мнение стороннего человека. простите.

У нас на встрече молодежной группы один раз батюшка стал рассуждать о всяких изъянах, недостатках и слабостях современного монашества. Дети его слушали-слушали, а потом одна девочка и говорит: на того, кто имеет склонность к монашеству, ваши рассказы все равно не подействуют, он пойдет своим путем.

[Alexander]

У нас на встрече молодежной группы один раз батюшка стал рассуждать о всяких изъянах, недостатках и слабостях современного монашества. Дети его слушали-слушали, а потом одна девочка и говорит: на того, кто имеет склонность к монашеству, ваши рассказы все равно не подействуют, он пойдет своим путем.

Elena, вот еще один штришок к психологическому портрету. Если человека поставить перед выбором горькой правды или приятной лжи, он выберет приятную ложь... как девочка из Вашего рассказа... и Вы?

[Elena]

Elena, вот еще один штришок к психологическому портрету. Если человека поставить перед выбором горькой правды или приятной лжи, он выберет приятную ложь... как девочка из Вашего рассказа... и Вы?

Вы все сводите к какой-то схеме... Получается, что все, кто выбирают монашество - они выбирают сладкую ложь. Третьей возможности не видите. А я вижу. Девочка из моего рассказа уловила какую-то важную вещь: монашеский путь выбирают не на основе анализа состояния современного монашества. А по внутренней иррациональной склонности.  Эта девочка на тот момент собиралась замуж, готовилось обручение. А сейчас у нее уже трое детей, хотя ей всего 25.

он выберет приятную ложь... как девочка из Вашего рассказа... и Вы?

Для того, чтобы выбрать, нужно реально представлять положение дел. У меня пока полной информации нет. Ваше свидетельство может быть необъективным - у вас ведь не получилось жить в монастыре. Меня больше убедило бы свидетельство iunija, которая с теплом отзывается о какой-то загадочной "пустыньке". Как на ваш взгляд, она из тех, кто способен выбрать "сладкую ложь"?

Если человека поставить перед выбором горькой правды или приятной лжи, он выберет приятную ложь...

Я действительно считаю некоторых людей в монастыре своими друзьями. И если речь идет об этом, то да - я выбираю презумпцию доверия тем, кто обозначил отношения со мной как дружбу. Тем более тем, кто раскрылся словами любви.  Считайте это выбором приятной лжи - мне это как-то перпендикулярно.

Если бы вы знали, сколько мне приходилось слушать кривых слов о разных людях, с которыми общаюсь (в том числе и о вас и о вашем "виртуальном монастыре") - тогда, возможно, вы бы изменили свою позицию.

Те люди, с которыми вступила в некие отношения (дружба в том числе) - они всегда в моем сердце. Этих людей не очень много...

[Молчащая]

Elena,  ну честно говоря это даже не смешно... Вы дружите со всеми, кого знаете неделю? Хотите продолжать обманываться? Никто не может Вам запретить....

[Elena]

Elena,  ну честно говоря это даже не смешно... Вы дружите со всеми, кого знаете неделю? Хотите продолжать обманываться? Никто не может Вам запретить....

Смейтесь на здоровье... Я сказала, что таких людей не очень много - около десятка. Среди них есть и такие, с которыми я общалась лично только три дня. Есть - несколько часов, а еще есть те, с которыми вообще лично не встречалась.  За некоторых из них я ежедневно молюсь.

[Краевед]

Elena, девочка говорила про то, что (если человеку в голову вступило, то) он всё равно пойдёт в монашество. И никакие рассказы его не переубедят.

Т.е. - схема в голове этого человека уже есть, и реальность для него - не показатель.


Помните, вы когда-то рассказывали, что особенно чувствуете себя после причастия. А veresk, он же Monte More (вроде он, если не ошибаюсь - но неважно кто именно) утверждал, что это психологическое.
Так вот - я вам верю, что это не психологическое. Потому что знаю это опытно.

Точно так же Александр знает опытно (за редким исключением ошибки) общий принцип работы ума - если есть 50 признаков, то и 48 из 50-ти остальных - тоже будут.
Но доказать вам это возможно только тогда, когда будет свой опыт - у вас. Пока на такую глубину вы не можете взглянуть -  как кто-то не может заглянуть в ваш литургийный опыт.