О проблемах при умно-сердечной молитве

[Elena]

Это всего лишь метафора.

Те призываются Отцом к Иисусу, кто готов. Это несомненно. Иные приносят в 30, в 60 и в 100.
Потому что иначе попадёт слово на сухую землю, и высохнет. Или в песок, и не сможет вырасти.

Поэтому те, которых призвал Отец, и которые пришли к Иисусу - несомненно готовы. Или - по метафоре - "пошиты".
Мы.

Спасибо. Если в таком смысле, то нормально.

Так и мы искренне думаем, что можем выбрать себе Бога. Но это данность - мы "пошиты" для личной веры во Христа.

Пошиты не без нашего соучастия, и не помимо нашей воли, в отклике на нее.

[Колхозник]

У меня до недавнего времени  не было опыта, который бы я могла отнести к встрече с "волками хищницами". Очень сопротивлялось нутро, когда такими словами клеймили еретиков, например, или инославных.

Первая такая ласточка, когда почувствовала реальную опасность, - всплывшее изнутри предложение выйти туда,  где в принципе нет греха и зла, в мир отсутствия противоречий... Что сопровождалось вышеописанной странной радостью, которую нельзя было совместить с молитвой. Молитва ее упразднила, развеяла...

Когда человек ходит в воле Бога и в Духе, закон для него мертв. Если мертв закон, значит и понятие добра и зла исчезают, как ты этого не можешь понять? Если кто водимый Духом съест идоложертвенное, то в этом не будет греха для него, а тот, кто водится законом и съест идоложертвенное тот согрешит.

"Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?"

Вдумайся в эти слова апостола, только хорошо подумай. Он говорит о своей СВОБОДЕ, которая не должна быть СУДИМОЙ чужой совестью. Совесть это закон который вписан в твое сердце и ты им судишь других? Свободный прочитает Ауробиндо и вынесет из чтения пользу, а кто еще в рабстве может понести реальный грех.

Перечитай Рим. ап. Павла. Там все практически о свободе и о законе, только перечитай другими глазами, другим сердцем, духом.

Нет, мiр так просто своих не отпускает.

[Краевед]

Первая такая ласточка, когда почувствовала реальную опасность, - всплывшее изнутри предложение выйти туда,  где в принципе нет греха и зла, в мир отсутствия противоречий... Что сопровождалось вышеописанной странной радостью, которую нельзя было совместить с молитвой. Молитва ее упразднила, развеяла...

Елена, это потому, что вы испытали правильную радость от неправильной причины.
В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха. Там нет греха и зла как противопоставления добру. (Христовы не подлежат закону)
Только радость и любовь. Как и апостол Павел пишет среди плодов духовных - радость.

Вот эту радость вы и испытали, но как вы в неё вошли неправильно, то законно вернулись в обратное безрадостие.

Такие вот... пироги.


Касательно лжепророков - это контекст: по плодам их узнаете их. Т.е. - когда говоримое не соответствует делам и словам Света.
Вообще, пророк - не только прорицатель, но и толкователь. Т.е. - учитель закона, например.

[Elena]

Если кто водимый Духом съест идоложертвенное, то в этом не будет греха для него, а тот, кто водится законом и съест идоложертвенное тот согрешит.

Я вожусь законом. Боюсь согрешить. Слушаюсь заповедей. Грех для меня реальность.

А ты уже не грешишь? Грех перестал быть для тебя реальностью? Ты уже вне добра и зла? Выше их?

Нет, мiр так просто своих не отпускает.

Что ты относишь к мiру? Мое сильное желание понять Его волю, соблюсти Его заповедание?

[Elena]

Касательно лжепророков - это контекст: по плодам их узнаете их.

Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".

Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.

У меня в параллель идут разные образные ряды: ситуация разговора Евы,  когда она начинает обдумывать подброшенную змием мысль, еще почему-то образы лисы Алисы и кота Базилио, втюхивающих в чью-то слабую голову соблазнительную идею про поле чудес, ну и еще наперсточник, неуловимыми движениями перемещающий шарик мысли из стаканчика в стаканчик... 

Вот, открываю все, что на задворках ума. И есть память о прошлом опыте, когда неверный шаг привел к ситуации позора (пусть это был и внутренний позор, никому кроме меня из людей не видный).

Ну и главное - весь мой опыт (эстетический, жизненный, умный) свидетельствует о невысоком полете мысли обсуждаемого автора. И еще и еще раз подтверждает чуждость высказанной мысли всему тому, что знаю о Христе (Его Кресте, Его страданиях за наш грех). Я ни на йоту не сдвинулась в этом пункте с заявленной начальной позиции. Вот итоговый суд моей совести. Я отвергла мысль не потому, что она Ауробиндова (не потому, что автор неправославный), а потому, что она по суду моей совести ложная.

Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.

P.S. Вот, еще отследила из "задворок". Ожидание вероятности, что Александр опять оценит итоговую мою позицию как "навешивание замка на подсознание". Или опят каких-то двух женщин увидит, застывших в безмолвном крике. 

[Elena]

В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха. Там нет греха и зла как противопоставления добру. (Христовы не подлежат закону)

Поделитесь, пожалуйста, вашим личным опытом.

Я знаю, например, что молюсь меньше, чем следует. Это грех по суду моей совести. Часто откладываю молитву на потом. А потом сил уже мало. Не могу встать рано, чтобы утром подольше помолиться - у меня страсть поспать.

Это намеренный грех или ненамеренный? У меня желание есть, но не получается... Можно при разбирательстве с этим оценивать факт откладывания и в итоге комканья молитвы как то, что противостоит добру полноценной молитвы?

Как вы разбираетесь  с собственным поведением, как вы исповедуетесь? Вы разве не говорите на исповеди "я согрешил"? А что вы тогда говорите? Как называете приносимое на исповедь?

[Alexander]

Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.

Так закройте ее наконец для себя, а то все грозитесь - и в который раз возвращаетесь. И от умственно-эстетического дискомфорта избавите, который всякий раз возникает... словно смотришь на пируэты лягушки, пытающейся прыгнуть выше орла.  Не умеет летать - научитесь, не желаете учиться... хотя бы не позорьтесь.

[Колхозник]

Вспомнился анекдот:

Человек тонет и просит с глубочайшей  верой Бога о спасении. Приплывают к нему спасатели. Утопающий говорит: «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Через несколько минут проплывает шлюпка. «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Потом пароход. «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Наконец, парень утонул, попал на небеса. И спрашивает Бога: «Господь, почему же Ты не спас меня?» Господь говорит: «И смех и слезы! Я посылал к тебе 2 лодки и команду спасателей и ты все это отверг!»

[Колхозник]

Что ты относишь к мiру? Мое сильное желание понять Его волю, соблюсти Его заповедание?

К мiру я отношу тех, кто находится в рабстве греха, силу которому дает закон. Еще никто не спасся соблюдая закон, его невозможно исполнить по букве (ты как потенциальный катихизатор должна об этом знать). Закон детоводитель ко Христу, Христовы те, кто открыл в себе простую истину, что слушать Бога нужно духом и не делать того чего Он не хочет. Соблюдающие закон думают что соблюдают волю Бога, но это не всегда так, это гадание на кофейной гуще. Поэтому и бегают по старцам ревнители закона спрашивая, а в чем воля Бога, на то или на се.

Для этого и есть в православии УД и исихазм, что бы перевести подвизающихся из состояния подзаконных в состояние вождения Духом. Это та лодка от Бога, о которой просит утопающий, но не все ее принимают и все долбят и долбят Господа, требуя спасения.

Действительно нужно прекратить там обсуждение, где человек явно остается в тех границах, в которых он считает нужным находится. Нельзя нарушать чужую свободу.

[Игорь Б.]

"Как-то раз одна торговка рыбой зашла в дом к своей подруге, которая была женой садовника, выращивающего цветы. Она пришла в их дом вечером, после того как продала на рынке свою рыбу. Ночью она легла спать в комнате, где было множество цветов. Из-за сильного запаха женщина долго не могла заснуть и беспрестанно ворочалась с боку на бок. Хозяйка дома, лежавшая рядом, спросила:
— В чем дело, подруга, почему ты не спишь?
Торговка ответила:
— Не знаю, милая, может быть из-за сильного аромата цветов. Принеси, пожалуйста, мою корзину из-под рыбы. Запах рыбы отобьет аромат цветов, и это поможет мне заснуть.
Получив корзину, торговка побрызгала на нее водой и поставила себе под нос. После этого она крепко заснула и храпела всю ночь."
Одна из притч Рамакришны

[Elena]

Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.

Так закройте ее наконец для себя,

Обсуждение мысли Ауробиндо для меня завершилось.

Теперь пытаюсь разобраться, насколько люди, исповедующие перспективу превосхождения категорий добра и зла, реально это воплощают в своей жизни. На мои конкретные вопросы никто из участников не ответил. Попробую и вам их задать: вы, исповедуясь, употребляете это понятие "согрешил"?  Возможно, ваша исповедь вообще имеет какую-то особую форму. Вы как-то выразились, что вы в молитве не обращаетесь к Богу лично, не спрашиваете Его ни о чем, не просите. И обещали как-то раскрыть это - как вы молитесь. Может, сейчас, пришло время?

хотя бы не позорьтесь

А в чем позор? Не понимаю. Я стараюсь (вы раньше отказывали вообще мне в наличии старания). Стараюсь, как могу, понять позицию вашу и собеседников. Полностью раскрываюсь, исповедую все мысли, которые возникают по этому поводу, даже те, которые идут задним планом. Раньше была более сдержанной, свободу моего высказывания ограничивало подспудное опасение как бы не попасть впросак, опасение выставить себя в невыгодном свете. Сейчас этого нет.

Если вы воспринимаете это как позор, то это ваша проблема. С моей стороны такая моя исповедь - знак доверия вам и собеседникам.

[Elena]

Действительно нужно прекратить там обсуждение, где человек явно остается в тех границах, в которых он считает нужным находится. Нельзя нарушать чужую свободу.

Мне бы не хотелось, чтобы мои вопросы повисли в воздухе. Ваша (и Краеведа) позиция с призывом уйти от дуальности ума в мир, где уже нет категорий добра и зла, греха и добродетели, окажется пустым сотрясением воздуха, если она не воплотилась в практику вашей повседневной, молитвенной, богослужебной жизни.

Поэтому напоминаю свой вопрос относительно исповеди. Как вы исповедуетесь пред Богом в своей ежедневной исповеди и в Церкви перед причастием? Вы пользуетесь словами "грех", "согрешил"? Если нет, то как именно выстраивается словесная форма исповеди.

Ответ на этот вопрос поможет мне разобраться в данной теме (трудной для меня). 

[Elena]

"Как-то раз одна торговка рыбой зашла в дом к своей подруге, которая была женой садовника, выращивающего цветы. Она пришла в их дом вечером, после того как продала на рынке свою рыбу. Ночью она легла спать в комнате, где было множество цветов. Из-за сильного запаха женщина долго не могла заснуть и беспрестанно ворочалась с боку на бок. Хозяйка дома, лежавшая рядом, спросила:
— В чем дело, подруга, почему ты не спишь?
Торговка ответила:
— Не знаю, милая, может быть из-за сильного аромата цветов. Принеси, пожалуйста, мою корзину из-под рыбы. Запах рыбы отобьет аромат цветов, и это поможет мне заснуть.
Получив корзину, торговка побрызгала на нее водой и поставила себе под нос. После этого она крепко заснула и храпела всю ночь."
Одна из притч Рамакришны

Нормальная притча. Первые ученики Христа были рыбаки. Рыба - символ Христа. Евангелие (для меня) больше пахнет рыбой, чем цветами.

[Игорь Б.]

Подмена понятий и подмятие под себя смыслов - похоже, уже традиционный ваш промысел.
Вот только с какой целью?

[Elena]

На мой взгляд, тут нет подмены понятий. Христианство (на мой взгляд) не из области утонченных обонятельных ощущений.

Как-то Александр в качестве осудительного слова обозвал одну участницу "домохозяйкой". При том, что участница как раз и являлась домохозяйкой, воспитавшей четверых детей.

Круг обидных образов для каждого свой. Для меня ваша притча не обидна.