О проблемах при умно-сердечной молитве

[Elena]

Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".

Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.

Возможно система " ...", скорее служит утилитарной цели борьбы с прелестью, поэтому может и не стоит требовать от неё большего?

По моему опыту многие проблемы буксуют и становятся хроническими из-за боязни "принятия". В данном вопросе ("возможно ли христианину жить и духовно продвигаться вне понятий добра и зла, греха и добродетели") я уже перешагнула этап "не принимать и не отвергать". Приняла и разбираюсь. Это то ли сосложение, то ли собеседование называется.  Прошу" помощи зала".

Постоянно молюсь, это, на мой взгляд, поможет и следующие этапы пройти без падения. Надеюсь, Бог не оставит попечением.

[Elena]

Каждый человек сам себе пророк. Слова Господа можно понимать так, что есть пророки внешние. Но можно понимать и как предостережение о внутреннем твоем пророке. С кем ты себя отождествляешь, то ли с животной душой, которая стремится управлять человеком, чтобы любой ценой сохранить  границы своей самости в рамках конкретной личности. То ли с истинной душой, имеющей световую и огненную природу во Христе и которая проявляет себя через любящие сердца людей, а, значит, не имеющую привычных нам границ, так как ее истинная жизнь – в Боге.

Молитва ведет человека в огненный мир души, словно тончайший лучик света. Вначале еле уловимый, затем все более и более узнаваемый… Этот лучик света, который ведет, и есть Любовь. Если сердце стремится к Любви, то все внимание света ума будет приковано в молитве к этой связующей нити… Любовь Бога – она выше наших понятий о добре и зле, грехе или добродетели.  Поэтому она и выводит, спасает человеческую душу из под власти ее животной природы, из под власти греха. Это не система, это узкий путь – не принимать и не отвергать все то, что встречается по пути. Ум, следующий к своему сердцу путем Любви, не хочет отвлекаться на то, чтобы рассматривать возникающие прилоги. Когда ты любишь кого-то, то просто проходишь мимо знакомых и незнакомых, красивых и безобразных…не принимая и не отвергая их просто потому, что тебя ждет твоя любовь и тебя влечет твоя любовь. Так и в молитве…

Грация, почти во всем с вами согласна. Только не очень понятно, как дело обстоит на практике. Вы как-то разбираетесь со своими поступками, или не обращаете на них внимания, все время устремляя ум к Богу, и надеясь, что ваши несовершенства со временем сами исчезнут...

[Краевед]

Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)

Фактически - да.
Не обижайтесь, если кто говорит, что вы подменили смысл - просто вы не поняли, и свернули на более тривиальную дорожку.

При молитве в Боге нет постоянной печали о своих грехах и своём греховном состоянии.
Конечно, время от времени вспоминаешь, и глядя на милость к себе, по памяти из опыта раскаиваешься во всех своих грехах и греховности, но и тут же радуешься о милости.
Как назвал ап.Павел одним из даров духовных - радость. Т.е. - вера, надежда, любовь - в радости.

Как будет разговаривать с отцом блудный сын, после того как отец одел его в лучшие одежды, дал символ власти своей на его руку - кольцо, устроил праздник. Прощение уже совершилось, конечно будут ещё неурядицы и ошибки, но в общем и целом - есть лёгкость забвения прошлого и радость близости.
Некоторые думают, что это неправильно, нужно продолжать раскаяние и биение кулаками в грудь... И уподобляются второму сыну, предъявляющему отцу претензии в милостивом отношении к братцу. И к братцу - вспоминая прошлое. Как будто отец не простил.

Как разговаривает с родителями ребёнок, сидящий на их коленях и охваченный заботливыми и любящими руками?
Это чувствует человек, пребывающий в Боге, и молится он так же, как тот ребёнок. Это иногда молитва, иногда - раскаяние, но больше - общение.

[Alexeiy]

Имеет значение -увидеть с помощью Ляля или с помощью Алексея?

Совершенно понятно, что показать лицо может только тот, кто им обладает.

[Elena]

Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)

Фактически - да.

Ну, хоть в чем-то есть согласие.

[kinozritel]

Совершенно понятно, что показать лицо может только тот, кто им обладает.

Если я фактический не совпадаю с замыслом о мне, значит еще и не лицо( долицо. не ставшее) 

[Alexander]

Вы не ответили на вопрос. Я спрашивала о вашем личном интимном обращении к Богу, а вы перевели это в плоскость непонимания вас "непродвинутыми священниками". Бог-то нас понимает. Вы приносите Богу исповедание грехов, называете какие-то свои внутренние или внешние действия грехом?

Елена, я не называл, это Вы сказали (домыслили) слово "непродвинутый". Говорил же о данности. Вот Вам яркий пример дуального и недуального отношения.

Бог нас понимает, сказали Вы. Я себя понимаю без слов (глубже слов).  Тогда зачем мне очевидное огрубление в виде слов при моем предстоянии (моей исповеди) перед Богом?

[Антиквар]

Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять. Так и с Вами стараюсь говорить на языке притч, а по другому не говорить. Но Вы и с притчами, как вижу, не в ладу.

В принципе я давно на исповеди сталкиваюсь с проблемой, когда невозможно словами передать то, в чем хочешь исповедаться. Слова огрубляют, искажают и обмельчают, выражают лишь поверхностное. А попытка углубиться внутрь приводит к disconnect, то бишь невосприимчивости священников, которые начинают генерировать советы типа пойти поклониться таким-то и таким-то мощам (почему именно этим, а не другим - непонятно) ну и тд.
Поэтому я чаще ограничиваюсь простым и общим перечислением  грехов, хотя это в общем-то, наверное, нивелирует исповедь.
В принципе есть лишь один священник, которому я исповедуюсь глубже и который не лезет с советами, а просто умеет выслушать... Не так, чтоб это помогало, но, как говорится, и то хлеб...

[Грация]

Только не очень понятно, как дело обстоит на практике. Вы как-то разбираетесь со своими поступками, или не обращаете на них внимания, все время устремляя ум к Богу, и надеясь, что ваши несовершенства со временем сами исчезнут...

Елена, нет противоречий, не ищите их. Чтобы видеть свои грехи, или искажение истины и исповедовать их перед Богом, нет необходимости делить, оценивать и судить (принимать или отвергать). Да, верно Вы говорите, что только в Боге нет добра и зла… Но ведь мы стремимся к Нему и для этого нам и дана Иисусова молитва – Путь Любви – безоценочный путь. В молитве наш ум и сердце стремится к Богу, а значит, наша душа познает безусловную любовь уже сейчас и живет этой Любовью и идет Ею к Богу. «Разбираться со своими поступками» - для меня означало бы оставить и умом и сердцем любимого одного и пойти порядок в шкафу навести, зимнюю одежду пораскладывать… А потом, с утра вспомнить, что надо было бы полюбить его хотя бы умом…да поспать охота…)

[Грация]

Говорил же о данности.

В слове данность угадывается смирение, а в смирении скрыта та истинная сила, которая несоизмеримо больше всех тех наших слабых попыток разделить, оценить и либо принять и принести на суд Бога свои или чьи-то грехи, либо отвергнуть, выдав их за добродетели. Это разделение на свое и чужое и вызывает в нас горделивое желание постоянно что-то делать самим…рассматривать, оценивать, судить судом своей совести, отвергать, принимать и .т.п. Но, когда потихоньку начинаешь узнавать ту скрытую пока силу, что стоит за смирением, то все больше и больше начинаешь ей доверять, т.к. понимаешь, что нет ничего на свете сильнее и милостивее ее.

Данность – это, наверное, и есть тот взгляд человеческой чистой души на сотворенный мир «не принимая, не отрицая». Он не только смотрит так безоценочно на себя самого, но и на других людей также. Этот взгляд не делит на своих и чужих, мои грехи или твои грехи… Этот взгляд  позволяет видеть Истину, а не ее искажения. Это единый любящий взгляд на мир в собственном сердце.

[kinozritel]

Данность – это, наверное, и есть тот взгляд человеческой чистой души на сотворенный мир «не принимая, не отрицая». Он не только смотрит так безоценочно на себя самого, но и на других людей также. Этот взгляд не делит на своих и чужих, мои грехи или твои грехи… Этот взгляд  позволяет видеть Истину, а не ее искажения. Это единый любящий взгляд на мир в собственном сердце.

Если все складывать на полочку, в свое время полочка начнет трещать.
Если не открыть дверь души в свое время, никто не зайдет в гости.
Если ,бы Дева не согласилась, тогда что?

[Колхозник]

Мне бы не хотелось, чтобы мои вопросы повисли в воздухе. Ваша (и Краеведа) позиция с призывом уйти от дуальности ума в мир, где уже нет категорий добра и зла, греха и добродетели, окажется пустым сотрясением воздуха, если она не воплотилась в практику вашей повседневной, молитвенной, богослужебной жизни.

Поэтому напоминаю свой вопрос относительно исповеди. Как вы исповедуетесь пред Богом в своей ежедневной исповеди и в Церкви перед причастием? Вы пользуетесь словами "грех", "согрешил"? Если нет, то как именно выстраивается словесная форма исповеди.

Ответ на этот вопрос поможет мне разобраться в данной теме (трудной для меня). 

В Церкви если исповедь ведет не духовник, а тот кто возможно видит тебя в первый раз, все как правило сводится к формальной части ритуала, которую нужно выполнить, а это касается и внешних слов. Естественно что я произношу слова "грешен", "согрешил", которые являются внешней формой моего внутреннего расположения сердца.

Личная исповедь перед Богом во мне со временем менялась. Сейчас это внутреннее предстояние перед Ним, в расположении открытости и простоте. Он и так все знает и ничто во мне не может быть сокрыто от Его взора, но если я с Ним хочу быть Одно, то мое расположение сердца должно быть таким, что бы не пробежала и тень сомнения что бы я хотел что-то сокрыть от Него. Это стремление к той наготе без видимых слов перед Богом, которой обладали Адам и Ева до грехопадения.

Это стремление не делать этого:

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.

И кроме того, мы каждый день сотни раз ( я не считаю) или более, произносим слова Иисусовой молитвы, которая на мой взгляд, является самой что не на есть прекрасной исповедью, особенно на то, где мы в течении дня грешим (искажаем добро) и замечаем за собой это.

[Alexeiy]

Слова огрубляют, искажают и обмельчают, выражают лишь поверхностное. А попытка углубиться внутрь приводит к disconnect, то бишь невосприимчивости священников

Тоже самое.

За личными искажениями, зачастую стоят более тонкие - родовые и корпоративные. Вот скажем хочется порой нажраться в стельку. И ведь не пьяница ты вовсе, не дебошир. И дело не в вине, и не в желании выпить. А что то тёмное внутри сидит и гнетёт. Вот как это вербализировать на исповеди? И покаяние как делание и само Церковное Таинство не требуют слов перед священником, оно требует безмолвия перед Богом.

[Alexeiy]

Если я фактический не совпадаю с замыслом о мне, значит еще и не лицо( долицо. не ставшее) 

А при чём здесь Вы? Я говорил о Боге. И Ваше совпадение/несовпадение играет роль только в рамках антропологических и богословских моделей сидящих у Вас в голове. А Бог живой и Он Любовь.

[Грация]

Если не открыть дверь души в свое время, никто не зайдет в гости.

Наверное, это не вопрос времени, скорее это вопрос сопричастия. Молитва творится в вечности. И в вечности мы становимся сопричастниками Его Света и Любви.  Осознавая себя частичкой Бога, мы учимся смотреть глазами Его Любви на мир.  Пока мы думаем, что кто-то к кому-то в гости приходит, что кто-то другой нам открывает двери, пока мы сами не станем Любовью, до тех пор – «не принимать – не отвергать»!) Именно потому, что на земле есть разделение на добро и зло и необходимо выполнять это правило, чтобы не судить судом рассудка.

А вообще, думаю, что пока человек находится в физическом теле, это правило будет действенно. Та часть, что сопричастна божественному – она обладает способностью безусловного приятия.  Эта часть в нас – частичка Его Света, Его Любви.  Она говорит Богу – да, потому что является Его частью! Но в нас – не только свет… Есть и то, что нуждается в преображении, то, что нуждается в любви Бога. Мы не можем отрицать, к примеру, зло, т.к. в нем есть частичка добра... Но и не можем принимать, например, добро в том виде, в каком оно есть, несовершенным… «Не принимать – не отрицать» - это не только путь восхождения ума, чтобы не заблудиться, но в то же самое время это и путь схождения Света в этот мир. Это безоценочный, безусловный путь Любви, преображающий все: и «плохое» и «хорошее», и «правильное» и «неправильное»…))