Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59529 раз)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #90 : 14 Март 2014, 13:31:11 »
У нас не разные модусы.  Хотя стараюсь не предпочитать никого из людей...
Разные. Я предпочитаю любить конкретного человека, а не пытаться быть со всеми хорошенькой. Положить душу за конкретного, несовершенного человека, а не за абстрактный идеал - это крест.

Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
And death shall have no dominion

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #91 : 14 Март 2014, 13:37:50 »
У нас не разные модусы.  Хотя стараюсь не предпочитать никого из людей...
Разные. Я предпочитаю любить конкретного человека, а не пытаться быть со всеми хорошенькой. Положить душу за конкретного, несовершенного человека, а не за абстрактный идеал - это крест.

Предпочитать и любить - не одно и то же, Лили.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #92 : 14 Март 2014, 14:19:36 »
Грация, иногда мне кажется, что разговариваю с компьютером.
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной. Очевидно, что уже несколько постов пишу одно и то же. Это последний.
And death shall have no dominion

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #93 : 14 Март 2014, 14:29:04 »
Грация, иногда мне кажется, что разговариваю с компьютером.
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной. Очевидно, что уже несколько постов пишу одно и то же. Это последний.

lily, а каков ваш опыт умно-сердечной молитвы? Расскажите, если можно... Тот же вопрос к vereskу и Н И К И Т Е

P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #94 : 14 Март 2014, 14:47:49 »
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной. 

Лили! Ни хорошие манеры и ни их отсутствие, также как наличие духовной практики или ее отсутствие не являются преградой для любви. Вам не надо раз за разом доказывать это самой себе и другим. Человек любит сердцем. Вы ведь хорошо об этом знаете. Какие у сердца манеры?!))

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #95 : 14 Март 2014, 14:53:32 »
Elena, простите... чуть позже напишу, через несколько дней. Я тут на форуме чтобы чуть отвлечься от того, что происходит, но не очень в состоянии писать серьезные посты. Моя серьезная энергия и внимание сейчас нужны в другом месте, это не от недостатка уважения, надеюсь, Вы поймете правильно.
And death shall have no dominion

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #96 : 14 Март 2014, 15:15:35 »
Предпочитаю сознательную умную работу над собой, чем метод слепого призыва. Вы просто утомитесь просить о помиловании, если не будете четко осознавать свои проблемы. Надо просто раскрыть широко глаза и посмотреть на себя честно – все хорошо видно, Леонид, мы ведь не в шапках-невидимках по миру ходим.))
Я похоже тут одна с таким опытом, что сознательная работа над собой совершенно бесполезна в духовном смысле. Только Дух Святой, освятив тьму и старые раны, может заставить молить о пощаде и, нисходя во тьму, распрямлять согнувшееся, увлажнять засохшее, согревать замерзшее и исцелять больное. Только Он! А "я сам" - это мы уже проходили... "Будете как боги, знающие добро и зло", обожение в обход Творца.
Ты не одна.  :-)
Но с иллюзиями расставаться трудно и неприятно. Приятнее воображать многоуровневые классификации проблем, ступенек и методологии их преодоления. Богомданная реальность по сравнению с иллюзиями дуальномыслящего ума слишком обыденна и малоинтересна.  :-)

Что такое ум опускающийся в сердце в молитве? Предложу такое образ: нечто подвешенное на тысячах резиновых нитей. Эти нити и есть сети мiра. Тысячи невидимых связей с людьми и духами.

В своей практике использовал способ вхождения в глубокое смирение как бы параллельно молитве. Мне это позволяло большими пластами отрывать ум от мира (рвать сети). Я думаю, что НИКИТА и Лили имеют ввиду именно этот способ. То есть полное упование на Дух Святой, что и есть смирение.

Но не могу сказать, что не пользовался и сознательной работой над собой, так как была масса моментов, когда я понимал что мой ум в некоторых случаях весит не просто не ниточках, а привязан на канатах, порвать которые можно было лишь системно работая над собой. В начальных этапах с помощью духовников, разбирая те ошибки (системные и повторяющиеся) которые я делал.

Да и вообще я убежден, что в начале пути очень полезно вечером просвещать время разбору помыслов и причин системных (повторяющихся) страстей. Ибо эти последние и есть те канаты которые держат ум, не давая ему свободы. Ждать когда Дух Святой искоренит в тебе глубоко засевшую страсть в смирении? Не спорю, это тоже вариант, но по мне, более продуктивный способ вместе со смирением самому сознательно работать над собой (точечно).

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #97 : 14 Март 2014, 17:07:47 »
P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?

если молимся устами, то молимся и умом, а молясь умом молимся и сердцем и тупой для духа(плотяной) человек молится сердцем, вопрос лишь чистоты такой молитвы и плодов сердцем обретаемых...так плотянной обретает муть, размытость суть смерть, стяжающий благодать прозрение в жизнь...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #98 : 14 Март 2014, 17:32:15 »
Сегодня посетило уныние...началось с самого утра...осуждение, злость, и тяжесть в душе...самое ужасное что душа-мазохистка, буквально прилепляется к этому состоянию...
Пытался возгреть любовь-бесополезно...мир...не получилось...и в разуме сложно установить тишину...
Потом попробовал радость...и как то сразу пошло...достаточно просто вспомнить забавный эпизод из жизни...и самая простая радость потихоньку возгревается...
Затем углубил её...и когда она распрастранилась в душе...попробовал возгреть любовь...получилось...потом от любви пошёл как бы в верх...и сердце запело...НО...не долго...может часок...потом опять опустилось к душевной любви...
Однако же старался держать хотя бы душевную любовь...на безрыбье и рак рыба :-)...и помогает держать себя в форме...

ЗЫ: воспринял этот сегодняшний эпизод...как возможность понести частичку скорби Алексея...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #99 : 14 Март 2014, 17:35:55 »
В своей практике использовал способ вхождения в глубокое смирение как бы параллельно молитве.
Опиши пожалуйста подробнее...т.е. опиши технику...ну как сможешь ес-но...я понимаю что прошу о невозможном :-)...ну блин мне нада :-)...
Мне год назад описали здесь кое что...ну так вот сейчас помогло...

Мне кажется девчёнки свалили в кучу...аскезу...и созерцание...
Думаю что борьба со страстями всё же требует усилий...и...работы над собой...
А вот что касается созерцания...тут мню...вообще нет никаких рамок...а как у св.Феофана...подобно спуску в подземелье...известны лишь некоторые признаки и знаки...и всё...
И то о чём пишет Лиля мне понятно...хотя я и далёк от поэтической романтики :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #100 : 14 Март 2014, 17:46:28 »
P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?

если молимся устами, то молимся и умом, а молясь умом молимся и сердцем и тупой для духа(плотяной) человек молится сердцем, вопрос лишь чистоты такой молитвы и плодов сердцем обретаемых...так плотянной обретает муть, размытость суть смерть, стяжающий благодать прозрение в жизнь...
Нет не может...
Своими чувствами возможно...да и то проблематично...
Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...

Это я мню ПО СЕБЕ...

ЗЫ вереск :-)...чё сказал то...ежова твоя голова :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #101 : 14 Март 2014, 18:23:21 »
Думаю что борьба со страстями всё же требует усилий...и...работы над собой...
Для начала нужно перестать думать, пока Вы думаете, что требует, оно и требует. Наши мысли - наша реальность. Ум, разделающий "хорошее" и "правильное" от "плохого" и "неправильного" - плод с древа познания и убийца души. Если перестать судить, то можно увидеть реальные проблемы, а не выдуманные под воздействием внешних схем.
Насчет перестать думать и начать чувствовать... это наука от самого первого учителя в духовном, 10 лет назад.
And death shall have no dominion

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #102 : 14 Март 2014, 18:44:25 »
Мне кажется девчёнки свалили в кучу...аскезу...и созерцание...

Куча нарастает как снежный ком, много повода не надо. Считаю, что не стоит продолжать здесь это, начатое Лилей, обсуждение, оно оффтоп для этой темы и еще вот почему… Мой пост этой темы (№ 67), на который так остро среагировала Лиля, был обращен непосредственно к Леониду. Понимаю, что если он снял меня с игнора, то у меня появилась уникальная возможность открыто поговорить с ним о том, о чем мы когда-то с ним на этом форуме публично не договорили. Не один раз я его спрашивала о том, почему он оставил молитву и что за практика, которая его так увлекла сейчас. Но он все откладывал свой ответ, видимо – обдумывал. Сейчас немного окреп в своем опыте и начал писать о нем. Сначала описал его в теме «Иисусова молитва, моя практика»:

Моё, пусть дурацкое, мнение таково: настоящая молитва словами [славословие, либо просьба о помиловании] может начаться только после столкновения ума со своей реальной тишиной, вытерпливания [ух, как коряво :|] её до конца, до полного разрешения от бремени бесов, когда наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения.

Я не смогла раньше Леониду тогда ничего написать и ни о чем спросить (была в игноре у него), ну а сейчас в этой теме он ответил мне, за что я ему очень благодарна. Но, к сожалению, эта тема не получила своего продолжения, т.к. Леонид никак не отреагировал на тот мой пост, на который ответила Лиля, но зато высказался в мой адрес и в адрес админа в таком духе, который заставляет меня лично сомневаться в целесообразности выбранной Леонидом практики. Ибо плоды этой практики – на лицо.

Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную, взрывает все эти "похоронки" в теле, выявляет их и только таким образом помогает их преодолению.

Меня смущает, если не сказать более того, слово «насильственно». Думаю, это серьезно, то, что происходит с Леонидом сейчас. Реальные наши проблемы нам может показать только Господь!

Мое неумение ясно выразить свою мысль Лиля подхватила, пребывая на своей волне, я ее понимаю и не хочу с ней спорить. Но идея моего поста была именно в том, что без Духа мы не можем никуда двигаться. Леонид сейчас практикует установку молчания ума без призыва благодати (помилования). Против именно этой практики я и выступила в своем посте 57. Девчонки (Лиля и Никита) неверно поняли меня, за что я принесла выше свои извинения. Слепой метод (неосознанный, в темноте, без Света Любви) , который практикует Леонид – это, на мой взгляд, метод, при котором молитва откладывается на потом, человек САМОСТОЯТЕЛЬНО ищет блоки и загрязнения, чтобы только после этого призывать благодать для лечения. Но суть Молитвы Иисусовой в том, что именно с ее помощью Господь высвечивает все наши проблемы, Он -  наше лекарство, Он - путь к Отцу.

Поэтому, Лиля,  я признала свою ошибку – неточность в словах. Сначала интуиция мне говорила, что Леонид находится на опасном пути, а теперь появляются реальные плоды того ошибочного делания, которое практикует Леонид. Поверьте, пишу все это, глубоко любя брата во Христе. Да поможет ему Господь!

Надеюсь, что все то, о чем я выше написала, укладывается в рамки этой темы – о проблемах при умно-сердечной молитве.

Леонид! Если я переврала смыслы Вашей практики, я принесу публичное извинение за свои несправедливые слова в Ваш адрес. Мне хотелось бы спокойно обсудить эту проблему, которая затрагивает не только Вас лично.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #103 : 14 Март 2014, 19:05:50 »
Вы, Грация, переврали в своей обычной манере.
Цитировать
Реальные наши проблемы нам может показать только Господь!
Он показывает постоянно, но многие ли захотят смотреть? На крест Христов приходится тащить себя насильно -- не придумывайте себе ничего, и не изображайте, что понимаете хоть что-либо, особенно об отсутствии любви.
По моему открытому отношению к Вашему лукавству и двоемыслию берётесь судить о целесообразности моей практики? Das ist fantastisch!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #104 : 14 Март 2014, 19:15:59 »
По моему открытому отношению к Вашему лукавству и двоемыслию берётесь судить о целесообразности моей практики?

Смотрю на реальные плоды Вашей практики - те слова, которые Вы произносите в этой теме и не только. Не берусь Вас судить. Но промолчать, чтобы не предостеречь Вас, пока не могу. Вы сами открыли мне зеленый свет... Укажите, пожалуйста, где именно и в чем переврала? По приведенным выше Вашим цитатам, если можно, по существу. Заранее благодарю!