Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59479 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #135 : 16 Март 2014, 23:30:02 »
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #136 : 16 Март 2014, 23:39:50 »

Я ничего не говорила об обязательности слушания... На начальных этапах важна молитва! Леонид предлагает взамен молитвы насильственное установление тишины ума.

Андрей! Перечитайте, пожалуйста, еще раз эту тему. Вот слова самого Леонида, которые он произнес в самом начале этой темы:

Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...

Если человек считает себя вправе давать оценочную характеристику другим, Богу диаволу святым ближним,
то он и молитве своей будет давать оценку, а такая хорошая или плохая молитва и есть житейская,
то есть как обычно молятся, выбирают подходящую к житейской нужде молитву и обращают её к подходящему 
к этой же нужде святому, оценивая выполнено просимое или нет.
Ну и зачем вся эта бодяга Леониду?

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #137 : 16 Март 2014, 23:47:51 »
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.

Напрасно Вы Грация, читаете эти заумные книжки, они только голову морочат, конечно здорово что Вы можете запоминать и цитировать целые параграфы, но память так устроена что сегодня Вы это всё помните, а через год забудете, останется только сожаление о потраченном зря времени.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #138 : 16 Март 2014, 23:48:10 »
Если человек считает себя вправе давать оценочную характеристику другим, Богу диаволу святым ближним,
то он и молитве своей будет давать оценку, а такая хорошая или плохая молитва и есть житейская,
то есть как обычно молятся, выбирают подходящую к житейской нужде молитву и обращают её к подходящему 
к этой же нужде святому, оценивая выполнено просимое или нет.

Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #139 : 16 Март 2014, 23:59:03 »
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))

Леонид пишет о изменении в психофизиологии, потому что пытается эти изменения оценивать,
нравится ему это, а житейскую молитву он оставляет именно по указанной Вами причине, святые отцы действительно так молится не учат.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #140 : 17 Март 2014, 00:10:38 »
Леонид! Вы часто очень много в последнее время (и не только в последнее время) говорите о Кресте. Александр уже сказал в этой теме свое мнение об этом. Согласна с ним. Проследите, Леонид, сами, что Вы и как говорите о Кресте:

«На крест Христов приходится тащить себя насильно…»
 «Я много раз задавал [и до сих пор задаю] себе этот вопрос: Достаточно ли я люблю Господа, чтобы избавить Его, Единственного Безгрешного, от чудовищной и незаслуженной пытки и взойти на крест вместо Него?»
«Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.»

Эти все Ваши высказывания далеки от святоотеческого учения. Почему Вы перестали читать отцов, можно только догадываться. Но нотки превосходства над святоотеческим учением у Вас на форуме появились уже давненько. Вот Ваши слова: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого."
В начале этого последнего в моей жизни с Вами, Грация, диалога я сказал, что не намерен общаться из позиции оправдания перед Вами.

Вы обвиняете меня в неследовании святоотеческому учению и в проповедовании моего, якобы, особого безлюбовного пути к обретению молитвы. Обратитесь к Админу с требованием запретить мне публиковать мои воззрения на этом форуме, и дело с концом, особенно если считаете их неправославыми и опасными для новоначальных.

P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114
Цитировать
Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.
Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами.

Но я и так, не вытворяя ничего особо Богопротивного, обнаруживаю себя вне Богообщения, т.е. вне молитвы, особенно после того, как Благодать была явлена тем или иным образом мне до того. А иначе мне не с чем сравнить, и миллиарды живут, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия Богообщения.

Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности].

Дуальность, на которой Вы для себя настаиваете - общеизвестна, она в нашей культуре, вмонтирована в безсознательное и неотшибаема колом. Выглядит оч. просто: Есть Бог и есть Я. Оба - разотождествлены друг с другом. Преграда лишь усугубляется стремлением установить "отношения", а ещё круче взбрыкивает простая кибернетика этих отношений, когда есть желание "стяжать" себе [в своё пользование] Духа Свята. Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.

Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня.

Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #141 : 17 Март 2014, 01:35:12 »
P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114

Эта дихотомия, о которой Вы говорили в начале этой темы как об искусственном разделении, которое, по Вашим словам, "мало помогает" : "тело моё ущербно, но зато дух -- высок", она не случайна, Леонид! Далеко не случайна! Чтобы Дух мог привнести в этот мир свои высочайшие вибрации, необходимо тело и душа, которые вмещают в себя весь сотворенный мир. Преображается тело - преображается душа – преображается мир. Мы – творцы этой вселенной, наш Дух – Создатель. Как мы можем обожить этот мир, как не через свое тело и душу? Не надо ни с ним, ни с его блоками бороться самостоятельно. Только Дух в силах что-либо изменить. Молитва – это постоянная связь наших разорванных частей. Потому что бессмертная часть призвана обессмертить смертную.

Вы, Леонид, – и есть Любовь, когда Вы - в Духе, но Вы – и тело и душа также. Это не искусственное разделение, это высочайшей Мудрости и Любви Божье творение "человек", призванное соединить все в себе в едином акте обожения. Прося о помиловании для себя, сначала на словах, затем в уме, в сердце, Духом, мы просим о помиловании для всего мироздания, для каждой, самой маленькой клеточки, живущей в этом мироздании.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #142 : 17 Март 2014, 02:49:32 »
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.

Напрасно Вы Грация, читаете эти заумные книжки, они только голову морочат, конечно здорово что Вы можете запоминать и цитировать целые параграфы, но память так устроена что сегодня Вы это всё помните, а через год забудете, останется только сожаление о потраченном зря времени.

Андрей! Это не было цитированием, я обращалась непосредственно к Леониду, но не указала, на какие именно его слова я отвечаю. Но Леонид сам, немного позже процитировал то свое сообщение, на которое я отвечала таким "странным" образом, потому что не просто отвечала ему с желанием получить его оправдания, а потому, что на каком-то невидимом уровне чувствую, что его беспокоит.

Вот эти его слова:

P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114
Цитировать
Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.

Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11911
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #143 : 17 Март 2014, 10:57:58 »
Эта тема - о проблемах, возникающих при умно-сердечной молитве. Так она открывалась. И с позиции рассмотрения таких проблем я хочу сказать несколько слов.

При схождении ума в сердце открывается огромный мир (тонких) чувств и страстей. Одна из задач - пройти через этот мир, а он обманчив и предлагает великое множество подмен. Среди этих подмен и душевное разгорячение, принятое за благодать, и чувство величия собственного подвига, ведущего на крест...

И о манере разговора, не соответствующей провозглашаемым идеалам молитвенного пути.  Леонид в этой теме уже, как минимум, три раза серьезно сорвался. Разрешая себе жесткие и агрессивные выпады против оппонентов (это стало чуть ли не нормой ведения им диалога), он не может понести замечания, сделанные ему в неизмеримо более мягкой форме.  Вместо ответа, разрешающего возникшую проблему, переводит беседу в зону острого противостояния и выдвигает резкие обвинения, не подкрепляя их ничем. А затем сбегает от ответа так, как, прошу понять этот образ, нашкодивший мальчишка, не желающий отвечать за свой поступок. (Вообще, такое поведение - а оно характерно - как бы осеняет "архетип" избалованного ребенка, обиженного на маму-папу и желающего сатисфакции.) Эмоциональная неуравновешенность, гневливость, нежелание объективно вести беседу, перевод диалога в противостояние... эти качества никак не принадлежат ни уравновешенному и успокоенному уму, ни очищенным чувствам.

Прошу простить меня за нелицеприятные слова.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #144 : 17 Март 2014, 15:52:44 »
Разрешая себе жесткие и агрессивные выпады против оппонентов...
Alexander, надо было бы употребить единственное число :-), потому что оппонент -- один, и конфликт с этим оппонентом давний и не только под современным ником, но и с предыдущими реинкарнациями.

Я не "сбегаю от ответа", а просто прекращаю дискуссию с участником, основная задача которого на этом форуме -- организовать склоку в любом виде, столкнуть лбами участников, не важно кого, ошельмовать любого, кто попадётся под руку, и, самое главное -- уронить как можно ниже в Ваших глазах. Я надеюсь, что я -- не один, кто видит сие.

Мне совершенно не дорого моё реноме. Ваш пост, Alexander, не произвёл никакого впечатления на мою "эмоциональную неуравновешенность", и, тем более, не вызвал никакого гнева. Мне всего лишь горько оттого, что Вы уверенно идёте на поводу у провокатора.

Админ-папа, Грация-мама. Гы! :-D

P.S. Про "величие собственного подвига", ведущего на крест поговорить не удастся -- мало кому интересна эта тема. Гораздо интереснее жевать любую жвачку, ожидая при этом нескорого окрика Админа.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #145 : 17 Март 2014, 16:38:48 »
Александр, прошу прощения, но в Вашем отношении к Леониду сквозит неприкрытая предвзятость и необъективность. Все это создает нездоровую атмосферу в теме и отбивает желание в ней  участвовать. Думаю,  не только у меня.  :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #146 : 17 Март 2014, 17:05:53 »
Админ-папа, Грация-мама. Гы! :-D

От ревности есть хорошее средство - не собственническая любовь! :-)

Анна-Мария, спасибо за Ваше въедливое исследование творчества нашего Админа на этом форуме.


mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #147 : 17 Март 2014, 17:14:54 »
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
Грация...вот как ты думаешь для кого я выложил ссылки на с.о...для тебя радость моя :-)...ты похоже плохо знакома с творениями святых отцов...раз обвиняешь Леонида в том в чём обвиняешь...
Леонид ни в одном пункте не изобрёл велосипед...и по каждому пункту есть соответствующее высказывание святого...
Хочешь поупражняемся с тобой в цитатоведении...напиши мысль Леонида...а я тебе соответствующую цитату :-)...

Тем не менее спасибо тебе за ссылку на его пост...мне кажется я не читал его раньше...и согласен с ним полностью...
По поводу выделенной фразы...
Ей соответствует цитата пр.Иоанна Лествечника..."сидя на высоте..."

По поводу того что наша психофизиология НЕтакая же как в 10 веке...Грация :-)...но это же козе понятно :-)...это сейчас никто кроме тебя и не оспаривает...

И ещё...если ты читала хотя бы нескольких с.о...а не одного...то думаю что заметила...не могла не заметить ИХ ОТЛИЧИЯ...
Т.е. просто надо выбрать святого который как бы наиболее близок тебе лично...равно как есть святой который близок взглядам Леонида...ну возьмём к примеру Калиста Ангеликуда(на вскидку :-))...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #148 : 17 Март 2014, 17:20:59 »
По поводу того что наша психофизиология НЕтакая же как в 10 веке...Грация :-)...но это же козе понятно :-)...это сейчас никто кроме тебя и не оспаривает...

Можно тебе вопрос задать? Что движет твоим личным желанием продолжать этот разговор? Слова Леонида были не убедительны для тебя? Или у тебя есть свое мнение? Тогда покажи мне, пожалуйста, для начала, если ты стараешься быть объективным, когда в этой или другой теме я оспаривала тот факт, что психофизиология  современного человека изменилась.  :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #149 : 17 Март 2014, 17:21:05 »

Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...

Поразмыслив, вынужден согласиться, некая преграда страстей загораживающая сердце конечно есть,
но она не особо высокая, и залезть на этот "забор" особого труда не представляет, но он конечно есть.
Везёт же людям...я 14 лет рогом упираюсь в страстную стену...а просвет Духовной области начал различать только сейчас :-)...
Наверное я слишком страстный :-)...либо...
Бывает ошибочное принятие своих душевных переживаний\чувств за духовные...и это не мудрено...ведь даже свои чувства в молитве возникают не без помощи Благодати...стало быть Духовное в них то же есть, отчасти...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.