Исихазм

Автор Тема: О проблемах при умно-сердечной молитве  (Прочитано 59628 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #285 : 26 Март 2014, 19:45:00 »
Великую ценность им придает человеческая гордость. 
И паки, паки, опять эта гадость.... :-(
Александр, тоже прошу, раскройте тему гордости при молитве.
Ведь не секрет, что единицы идут этим путём, и зная это, от этого она растёт. Страсти чётко видно, Кто их борет и побеждает, здесь не вознесёшься, а вот действие Духа в молитве часто незаметно, и от этого она ещё сильнее растёт.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #286 : 26 Март 2014, 21:37:08 »
хватит кусаться (невидимо))…). пост однако!

Владимир! Знаешь, я подумала, что могло бы тебя зацепить в моих словах. Почему ты решил, что я кусаюсь… То, что я тебе сейчас о тебе напишу – об этом ты и сам хорошо знаешь. Из всех, кто пишет на форуме, я не случайно тебя выделяю. В тебе удивительным образом гармонично сочетается логика и образность. Точнее, в твоих постах. Но, странная вещь. Ты знаешь об этом, но почему то (ложная скромность?) не хочешь себе в этом признаться. Поэтому, когда я разместила цитату из Василия Великого, поэта – богослова, то ты оперся на нее, видимо, для того, чтобы уравновесить в себе это свое тайное желание быть услышанным и по достоинству оцененным на форуме, за счет шутливо - искусственного принижения своих слов: «тем более я не Василий Великий) скажу как могу».  А я просто пошутила над этим твоим (своим же) тайным желанием. А ты написал, что почувствовал «укус». Значит, я не ошиблась? Я бы не писала тебе всего этого, если бы не была уверена в том, что ты – сильный человек. Знаешь, мне очень хочется отказаться от той излишней высокопарности, которая есть в моих постах. Хочется писать проще, но пока не получается. Страсть к красивым словам пока еще сильна во мне. Она дает мне возможность хорошенько так потщеславиться. Страшно ведь увидеть себя саму без этого чувства – тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!)) Нет никакой Грации...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #287 : 26 Март 2014, 21:52:08 »
тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!))
это так, и глаза которых нет, увидят Вас, и уши которых нет, услышат Вас, и сердца которого нет, станет для Вас домом, но дома не станет у Вас...подарок Вашему тщеславию в голову и печень удар...))))) кто не знает ревности, то не знает и верности...это тоже шутка над одним Вашем тайным желанием)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #288 : 26 Март 2014, 22:58:22 »
кто не знает ревности,

Мое тайное желание - не ревность, а ровность... :-)
тётя Ната, тайно на то и тайное что в глубине, а это не поверхности...ровности не бывает без верности, а верности не быть без ревности... :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #289 : 27 Март 2014, 00:28:17 »
Ооо я ща начну говорить банальные вещи Елена) тем более я не Василий Великий) скажу как могу. Я не видел ( не зрел) своих грехов, потом они стали для меня заметны. И по мере усиления внутреннего зрения я стал в себе замечать все более тонкие грехи. Я не видел своих страстей, потом стал их различать, то же касается и помыслов. Не физическими же глазами все это я видел? Когда мы опускаем к сердцу свой ум, мы к нему опускаем и свой внутренний взор, слух, чувства.

Спасибо, ваш ответ мне здорово прояснил предмет обсуждения. Это совпадает с тем, как сама вижу.

Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #290 : 27 Март 2014, 00:32:50 »
А как называется такое видение, когда интуитивно ощущается какая-то энергия, но не оформленная ни в образы ни в мысли... типа вибраций? Тоже чувственное?

У меня первое, что проснулось из ранее отсутствующих способностей - это духовное "осязание". Четкое ощущение касания (или ощущение прохождения потока сквозь нутро и т.д.) при соприкосновении с духовными вещами и событиями.

При отсутствии возможности видеть (=понимать), это часто приводило к ошибкам в оценках. Пока вообще не перестала пытаться это как-то интерпретировать.
« Последнее редактирование: 27 Март 2014, 01:19:40 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #291 : 27 Март 2014, 00:35:28 »
Елена! Вот как об этом говорит Василий Великий ( :-)) все в той же беседе на 45 псалом:

"(9) Приидите и видите дела Божия, яже положи чудеса на земли: (10) отъемля брани до конец земли. Тех, которые далеки от слова истины, слово призывает приблизиться чрез познание, говоря: приидите и видите. Ибо как для телесных очей дальние расстояния делают неясным представление видимых предметов, а приближение смотрящих доставляет ясное познание видимого, так и при умственных созерцаниях не приблизившийся к Богу и не сделавшийся Ему присным посредством дел не может видеть дел Божиих чистыми очами ума. Посему сперва приидите, приблизьтесь, потом видите дела Божия, которые чудны и дивны и которыми, изумив народы, прежде враждебные и мятежные, привел их в тишину. Приидите чада, послушайте Мене (Пс. 33, 12); также: приидите вси труждающиися и обремененнии (ср.: Мф. 11, 28). Это голос Отца, с распростертыми объятиями призывающего к Себе дотоле упорствовавших. Посему кто внял призыванию, приблизился к Повелевающему, тот узрит все Умиротворившего крестом, аще земная, аще ли небесная."

Спасибо, Грация, что откликнулись. Правда, мне интересен был ваш личный опыт. Текст Василия Великого - он слишком глобальный, образный, его можно интерпретировать по-разному.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #292 : 27 Март 2014, 00:39:34 »
Elena верно заметила, ощущение вибраций близко к тонкому осязанию. Оно еще не духовное, а тонко-чувственное.

Слышаший умеет внимать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #293 : 27 Март 2014, 00:42:34 »
Александр, тоже прошу, раскройте тему гордости при молитве.
Ведь не секрет, что единицы идут этим путём, и зная это, от этого она растёт. Страсти чётко видно, Кто их борет и побеждает, здесь не вознесёшься, а вот действие Духа в молитве часто незаметно, и от этого она ещё сильнее растёт.

Очень общая постановка. У меня не получится ответить.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #294 : 27 Март 2014, 00:56:08 »
Слышаший умеет внимать.

Простите, я не поняла. То есть, в приложении к обычным способностям это понятно. А что означает "внимать" духовно - не очень ясно. Что нового появилось в вашей духовной жизни, когда вы приобрели эту способность "внимать"? Какие плоды...
« Последнее редактирование: 27 Март 2014, 01:22:00 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #295 : 27 Март 2014, 01:15:30 »
Elena, для меня "зрячесть" – это:.

Цитировать
– неложное и неотвратимое безОбразное видение грехов (действует вместе с "обонянием")

Приведите, если не трудно, какой-нибудь пример.

Означает ли это, что вы осознаете умом (имеете вЕдение) смысла какого-то конкретного вашего плохого поступка?

Цитировать
–образное вИдение внутреннего пространства себя и других, и пространства человеческого собрания [вот где фракталов тьмы, сплошной неорганичекий мир   :-)]

Это может быть ложная реальность. Как вы отличаете, настоящая она, или это причудливые плоды вашей фантазии (миражи подсознания)?

Про остальное не спрашиваю, так как сама подобного опыта не имею.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #296 : 27 Март 2014, 01:25:50 »
Вещи (даже и физические) рассказывают о себе. Поясню на примере мысли. При погружении в молитву мысль становится видимой, слышимой и осязаемой (иногда и обоняемой) тонкими чувствами, Это еще не духовное видение, слышание и пр., а тонко-чувственное. Т.е. мысль видна ( у меня  - в виде многомерной картинки), слышна (словно кто-то ее проговаривает), совершает действие - вибрирует. Есть и другое восприятие ее, для которого уже сложно найти аналоги во внешних чувствах. И мысль должна быть успокоена, отведена или растворена, поскольку мешает молитве.

Есть и более тонкое (духовное) слышание, которое доносит (как бы) звучание истинного смысла вещи. Можно внимать этим смыслам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #297 : 27 Март 2014, 01:50:58 »
При погружении в молитву мысль становится видимой, слышимой и осязаемой (иногда и обоняемой) тонкими чувствами

На мой взгляд, это необязательно. Можно идти духовным путем вообще минуя эти феномены (по сути оккультные). У меня есть некоторый опыт "ощущений" от присутствия в голове той или иной мысли. Но особой пользы от этого не вижу.

Вы говорите, нужно пользоваться способностями. Непонятно, как... В моем случае это означало бы погружаться в изучение ощущений, сопоставление разности ощущений с разным мыслительным наполнением. Я пробовала поначалу это делать - тогда включался механизм сотворения сомнительной реальности, в котором окончательно запутывалась...

Насколько понимаю, нужно учиться не обращать на это внимания. Ощущение - это как прилог. Стоит научиться его игнорировать...

Я думала "внимать" относится к слышанию Бога...
« Последнее редактирование: 27 Март 2014, 02:07:55 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #298 : 27 Март 2014, 09:18:56 »
На мой взгляд, это необязательно. Можно идти духовным путем вообще минуя эти феномены (по сути оккультные).
...
Насколько понимаю, нужно учиться не обращать на это внимания. Ощущение - это как прилог. Стоит научиться его игнорировать...
Я думала "внимать" относится к слышанию Бога...

Чтобы идти духовным путем, человеку не обязательно физически видеть или слышать. Можно быть слепым, глухим... безногим и безруким, однако ему все-равно надо будет опираться на какие-то оставшиеся чувства и пользоваться физическим телом. И душа человека, она может быть слепой и глухой, безрукой и безногой, чем и характеризуется человек плотский, - и при этом внешний человек будет мечтать о духовном. Но уже человек душевный имеет и какой-то душевный ум, и душевное зрение, и др. душевные чувства, только они скрыты за внешней броней.

Еще интересно поразмыслить, кто же именно идет духовным путем, минуя внутренние чувства? Мню, этим путем идут дебелые представления внешнего человека о духовности.

Итак, у человека душевного уже есть внутренние чувства, в которые входят и внутреннее видение, и слышание, и пр. Да, они относительно скрыты, поскольку принадлежат невидимому внутреннему миру человека. Если при этом их обозвать оккультными, т.е. тайными, недоступными для человека внешнего, то так и есть. И это очередная пугалка для его зомбированного ума и марионеточных чувств, чтобы продолжал жить пустой внешней жизнью. Если же мы направлены на поиск, открытие, очищение и развитие внутреннего человека, то мимо его внутренних чувств никак не пройти. И как пойдешь по духовному пути, если твои внутренние очи слепы, внутренние уши глухи, а путь лежит через опасные места, полные страшными существами? Один раз проигнорируешь ощущение опасности - и съедят твоего внутреннего духовного путешественника.

Елена, вот и Вы по обыкновению не заметили логики и внутреннего движения предыдущего моего поста. Не из-за отсутствия ли внутреннего видения?

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О проблемах при умно-сердечной молитве
« Ответ #299 : 27 Март 2014, 11:19:18 »
Alexander, как думаете, это видение реально оценить (понять природу фактического состояния), возможно только развив (утончив) само видение, и тогда как бы станет понятна природа более грубого предыдущего состояния, или возможно использовать вещи в режиме "реального времени", то есть и грязными чувствами понять эту загрязненность и проникнуть глубже, дабы эту грязь вынести (как минимум сделать хоть какой то шаг в сторону покаяния)?
Ну например...... Мальчик, в котором с детства была любовь, которую он пытался нести в мир. Но обстоятельства (например деспотичные родители, или жестокие сверстники и т.п.) повлияли на него негативно, трансформировали эту любовь. Вырастили чувство ожесточения, желания доказать что он достоин и отдавать любовь и получать ее, причем в плане реализации эти желания выросли в нем в Чикатилу, или Музычко, или в меньшей степени жестокой проявленности в принципе в любого из нас. Но эта любовь является началом. Но рассмотреть ее в Чикатиле не дано, в Музычко тоже не дано, да и в безобидном соседе, и то не дано. И не обладая духовным зрением рассмотреть любовь в человеке просто не реально. И полюбить его еще не реальней. Но знать, что все таки первое - в любой ситуации и с собой и с ближним пытаться найти любовь - то есть даже грязным умом пытаться ее найти пусть теоретически - и пытаться смотреть на вещи с этой позиции - уже само по себе несет возможность некоего очищения, хотя постулат о любви не видим еще и принимается просто на веру - не даст ли он и не успокоенному грязному уму пищу, но хотя бы в правильном направлении прожевываемую. Или так подстегивать не стоит, а просто пусть все идет как идет, а унтончатся чувства - увидим. То есть стоит ли подстегивать развитие ситуации пусть теоретическими но выкладками, принимаемыми на веру и не видимыми реально еще чувствами?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.