В краю наползающей тьмы

[Сергий]

Откройте в себе нетварное, истинную божественную сущность, интересно, тогда что будете говорить, про "тварь Божью". Потому что пока не ведаете своей истинной природы -  отсюда у Вас и соответствующее рассуждение, кто "творец", отсюда и Ваше восприятие себя как "твари" этого "творца". Все эти воззрения - от ветхой самости. Откроете истинную свою сущность - вот и будет Вам начало "крушения самости" с ее лживым "творцом" и его змеиной шкалой "добро-зло". Вот и будет Вам то "истинное спасение", о котором Вы пишете, сами не понимая, о чем...

Я давно открыл в себе нетварное.
Только это вовсе не "моё нетварное", а действие во мне нетварного Духа Святого.
Открыл это нетварное действие Духа Святого во мне и научился его слышать, слушать, ощущать и созерцать-воспринимать.
И в результате ужаснулся тому, в какой бездне высокого мнения о себе я пребываю, хотя сам без греха и ошибки и часа пробыть не могу.
Это познание собственной прелести, поверьте, дорогого стоит, и я это познание не променяю ни на какие высокие слова о сидящей во мне некой "моей нетварной собственной природе", ибо в моём неочищенном ещё до конца уме такие мысли и есть самый глубокий пласт моей греховности, порождающей самомнением о себе все мои грехи.

прозелит, может у Вас просто "фаза бурления" некой стадии "призывающей благодати", как это обычно именуется?
Такие характерные интенции восприятия реальности, как у Вас сейчас, обычно и свойственны именно для таких периодов.
Очень похоже. Сырой выхлоп неочищенной духовной энергии в пустые рассуждения.
Тогда Вы ещё пока ближе к началу пути, ум ещё не только не очищен, но ещё и не созрел.
В принципе, всё нормально. Дело обычное. Сохраните в себе чистоту и свет, даруемой Вам благодати, остальное всё приложится и наладится со временем.

[veresk]

//Я давно открыл в себе нетварное.
Только это вовсе не "моё нетварное", а действие во мне нетварного Духа Святого.//
Говоря про "моё" не обязательно иметь ввиду сугубо обладание чем-то. Можно говорить о причастности к чему-то. И здесь Сергий именно ваше вот это виденье пластов греха. Ваша причастность выражена в таком взаимодействии с Духом. Но это лишь одна из граней, сугубо ваша. Вы видите другие?

[Сергий]

Можно говорить о причастности к чему-то. И здесь Сергий именно ваше вот это виденье пластов греха. Ваша причастность выражена в таком взаимодействии с Духом. Но это лишь одна из граней, сугубо ваша. Вы видите другие?

Да, полно этих граней вижу и в себе, и в других. Хороших, чистых, светлых граней.
Но говорю и о себе, и другим о них, лишь то тревожащее, что и сам в себе не разглядишь, или разглядишь с трудом.
Я думал это и так ясно без разъяснения.

[veresk]

Можно говорить о причастности к чему-то. И здесь Сергий именно ваше вот это виденье пластов греха. Ваша причастность выражена в таком взаимодействии с Духом. Но это лишь одна из граней, сугубо ваша. Вы видите другие?

Да, полно этих граней вижу и в себе, и в других. Хороших, чистых, светлых граней.
Но говорю и о себе, и другим о них, лишь то тревожащее, что и сам в себе не разглядишь, или разглядишь с трудом.
Я думал это и так ясно без разъяснения.

Что даёт вам уверенность говорить что видите это в других? Ведь может быть что другие это всего лишь проекции вашего собственного и считываете вы лишь эти проекции? Как различаете проекцию(следовательно не чистое виденье), от реального взгляда(понимания) другого?

[akellah]

Зато Ум Христов, являющийся в нас - это Образ, а истинный Отец Небесный - его Первообраз. Тот Отец, кого падший эгоцентрический ум человека - ни видом не видел, ни слыхом не слыхал. Тот Отец, кого нам являет только Сам Христос-Бог.

Очень искусственный вывод. Картина нарисованная на противопоставлении злого бога ВЗ и доброго бога НЗ в лице Христа должна иметь фактическое обоснование. К примеру, добрый бог НЗ обещает всех грешников оптом отправить на муки вечные, в отличие от злого бога ВЗ, который мочил неверных локально и временной смертью.

[Сергий]

akellah,  )))
Да, тут уже совсем иная парадигма.
Разве не видите?
Тут и ВЗ, и НЗ давно побоку и никого не интересуют (иначе бы их органическое единство перебороло бы любые домыслы), как "пустопорожний бред злых и падших умов людей".
Тут парадигма примерно такая.
Я, а также добро, свет и нетварная природа, открывшаяся во мне лично, и прочие бедные и несчастные, которым это не дано.
Жёстко, огрублённо, но примерно так и есть.

[Сергий]

Что даёт вам уверенность говорить что видите это в других? Ведь может быть что другие это всего лишь проекции вашего собственного и считываете вы лишь эти проекции? Как различаете проекцию(следовательно не чистое виденье), от реального взгляда(понимания) другого?

Я должен Вам доказать, что я сам не верблюд?
Зачем мне это?
Жизнь всё сама докажет и без меня.
Просто посмотрим в ближайшем и чуть более отдалённом будущем, как и в какую сторону пойдёт трансформация духа у Прозелита.
Только и всего.
Свои опасения я высказал, а там посмотрим.
Я могу быть и в корне неправ в отношении своих тревог о Прозелите.
Я могу помочь трезвению Прозелита.
Посмотрим, дальше будет виднее.
А себя я контролирую вполне и говорю минимум необходимого, когда уже промолчать будет грехом.

Реально ли я понимаю другого?
Нет, конечно.
Чужая душа - потёмки.
Но когда у меня есть серьёзные опасения за брата, я плюю на возможность ошибиться и сесть в лужу, и говорю, что вижу и что думаю. Пусть я сто раз ошибусь. Но зато есть и шанс, что могу и помочь спастись. Это всё и перевешивает в моём поведении.

[Oxygen]

[quote author=Сергий
Тут парадигма примерно такая.
Я, а также добро, свет и нетварная природа, открывшаяся во мне лично, и прочие бедные и несчастные, которым это не дано.
Жёстко, огрублённо, но примерно так и есть.
[/quote]

Забавно, что именно вы, Сергий, так и говорите другим. И жаль, что даже не замечаете этого.

[Сергий]

Oxygen, обо мне должны говорить другие. Вы, например. Со стороны виднее. К тому же и чужая душа - потёмки, а ещё мы меняемся непрерывно, так что всё относительно и вовсе не драматично. Что улавливаю в словах Прозелита опасного для его духа, то и говорю.
Копаться же самому в себе сложнее, многого и не разглядишь в себе.
Тут только надежда на помощь братьев и сестёр.

[Oxygen]

SergeyCh, я вас поняла так, что тьма - это с у щ е с т в у ю щ е е  само по себе, вне субъекта. В этом и состоял вопрос..

[akellah]

akellah,  )))
Да, тут уже совсем иная парадигма.
Разве не видите?
Тут и ВЗ, и НЗ давно побоку и никого не интересуют (иначе бы их органическое единство перебороло бы любые домыслы), как "пустопорожний бред злых и падших умов людей".
Тут парадигма примерно такая.
Я, а также добро, свет и нетварная природа, открывшаяся во мне лично, и прочие бедные и несчастные, которым это не дано.
Жёстко, огрублённо, но примерно так и есть.

Я не могу судить насколько побоку. Но вот парадигму очень хорошо понимаю, равно как и понятийные рамки заданные оной - наработка и развитие определенного психологического вывиха, душевного астигматизма (тут безадресно к кому-либо). В результате - некие бредни про бога. Не плохо бы помнить - личный опыт непреодолимо ограничен, рубежи познания довольно серьезно лимитированы. Божественная же реальность неравномерна, может проявляться раз в тысячи лет - т.е. она непознаваема индивидуально. Ставить во главу угла свой опыт в деле богопознания - вещь практически бесполезная..

[Сергий]

akellah,  )))
Да, тут уже совсем иная парадигма.
Разве не видите?
Тут и ВЗ, и НЗ давно побоку и никого не интересуют (иначе бы их органическое единство перебороло бы любые домыслы), как "пустопорожний бред злых и падших умов людей".
Тут парадигма примерно такая.
Я, а также добро, свет и нетварная природа, открывшаяся во мне лично, и прочие бедные и несчастные, которым это не дано.
Жёстко, огрублённо, но примерно так и есть.

Я не могу судить насколько побоку. Но вот парадигму очень хорошо понимаю, равно как и понятийные рамки заданные оной - наработка и развитие определенного психологического вывиха, душевного астигматизма (тут безадресно к кому-либо). В результате - некие бредни про бога. Не плохо бы помнить - личный опыт непреодолимо ограничен, рубежи познания довольно серьезно лимитированы. Божественная же реальность неравномерна, может проявляться раз в тысячи лет - т.е. она непознаваема индивидуально. Ставить во главу угла свой опыт в деле богопознания - вещь практически бесполезная..

Это важный ракурс разговора и он не есть вещь пустяковая и сходу ошибочная.
И вопрос не в полном отрицании личного духовного опыта человека, а в ТРЕЗВОМ понимании границ в познании Бога на основе лишь своего личного опыта.
Тут Вы правы, строить лишь на личном опыте всё и вся в познании Бога нельзя. Нужны и другие методы познания Бога помимо личного опыта, конечно, никак не отрицая главное в своём личном опыте Богообщения-Богопознания - опыта познания СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА и одновременно любви Бога к тебе лично, как, впрочем, и ко всякому иному человеку.

[akellah]

Сергий, духовный опыт не отрицается, но у него другое назначение. Вопрос в другом - может ли личный опыт быть критерием? В какой-то степени, очень ограниченной и неизбежно искаженной - если мы говорим даже о банальных вещах. К примеру, замерзающий человек может чувствовать согревающее тепло, испытывающий кислородный голод - необычайную эйфорию, напротив, чистый кислород - пасмурные ощущения и т.д... что говорить о запредельном.. И достаточно ли вообще лишь духовного опыта для полноты этого самого опыта? Вот я бы не сказал, без дополнения физического (а у людей был физический контакт с Богом) он не является достаточным. И да, это если он был хотя бы духовный, чаще (намного!) просто фантазии... 

[SergeyCh]

SergeyCh, я вас поняла так, что тьма - это с у щ е с т в у ю щ е е  само по себе, вне субъекта. В этом и состоял вопрос..

Очень-очень-очень-очень-очень аккуратен в интерпретациях. Ситуация меняется в режиме "мгновенно". Ментальное же понимание только кардинально изменилось за последние 7 лет не менее 5 раз.

И да, это если он был хотя бы духовный, чаще (намного!) просто фантазии... 

Эвфемизмы используете?! В 99,(999) % оно так и есть. Силам вокруг, о которых мы даже не подозреваем, ввести человека в заблуждение даже не на раз.... И нет от слова совсем точных критериев, как уже миллион раз говорил, что правило "не принимать и не отвергать" не работает. Это не хорошо и не плохо. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать, но это ж как тогда быть-то...

И достаточно ли вообще лишь духовного опыта для полноты этого самого опыта? Вот я бы не сказал, без дополнения физического (а у людей был физический контакт с Богом) он не является достаточным. 

Всё было бы хорошо с физическим, если бы мы ЗНАЛИ на 100%, что это такое, что на самом деле есть текущая физическая реальность.

У меня нет ответов, но это и не повод опускать руки. Но и хочется, чтобы искренние "Ищущие" не жили упрощенными штампами. Мы так легко залипаем. Тоже вопрос - почему так происходит.... Есть лишь смутные догадки. Папа Карло ведь не доделал Буратино, нечто иное подготавливало его к рождению в новом мире.

Наше дело "строить"! Наше ли?!

И это не ода, сдергивающим восходящего с неба, как и не ода сомнениям, но стрела в ЗАПРЕДЕЛЬНОСТЬ. Также и заметки (зарубки) на Пути.

[Сергий]

Собственному духовному опыту богообщения доверять всё же стоит, ведь, когда это надо, то переживающему этот опыт даётся Богом "несомненное удостоверение" в его истинности. Бог ведь всё может, так что тут сомнений не должно быть совсем. В этом случае в уме-духе человека срабатывает абсолютный критерий истинности в стиле выводов типа: "я мыслю, следовательно я существую".
Дело лишь в том, что особо много информации о Боге такое богообщение не даёт, тем более, что оно обычно разовое, реже чуть более, чем разовое.
Такое богообщение лишь "рождает свыше".
А далее сами, всё сами.
И тогда уже одного личного мистического опыта для познания Бога совершенно недостаточно, и, прав akellah, тут уже могут попереть по большей части фантазии ума, крайне далёкие от истины.