В краю наползающей тьмы

[Сергий]

Акафёдор, у Вас пробелы с догматикой. Обычное дело. Древних мудрых св. отцов никто не читает, а, читая, никто не понимает правильно. В основном идёт цитирование отдельных суждений и собственное почти всегда ошибочное их понимание, да, ещё фактор дурных ангажированных переводов от людей далёких от духовных вещей влияет сильно.
На деле две природы во Иисусе Христе таковы, что человеческая воля Иисуса, всегда самостоятельно и добровольно следует Его же воле Бога, и, аналогично, Его же воля Бога всегда следует Его воле человека самостоятельно и добровольно.
Диофизитство и диофелитство строго симметричны по правилам Четвёртого Халкидонского Собора и по правилам Латеранского собора 649 года, которые и признаёт православие в отличии от монофизитов, хотя о полной симметрии воль человеческой и Божией во Иисусе Христе на более позднем Шестом Вселенском Соборе всё же позже не упомянули в его оросе явно. Но для Вас это то ещё хуже, ибо на этом Вселенском соборе чётко сказано про следование во всём и добровольно человеческой воли Иисуса Его же Божественной воле.
На поле догматики со мной спорить бесполезно. Я слишком хорошо знаю догматику, притом вовсе не как начётчик, напротив, у меня все концы всегда сходятся и споры разных еретиков христиан, а иных ныне и нет уже давно, у меня вызывает лишь грустную улыбку.
У Вас странное представление об Иисусе ...
От таких представлений об Иисусе у большинства людей как раз и бывает полное непонимание того, что я им пытаюсь сказать.
Понимаете, Иисус создал этот мир и нас. Он многократно пытался любым способом сделать людей нормальными, любящими-агапе, а не лимбическими полуживотными, Он делал это жёсткими зачистками и жёсткой селекций типа потопа и Содома, что мало чего дало, но всё же работало в нужную сторону. Его личный приход в мир в ипостаси Сына, просто этап СЕЛЕКЦИИ, финал которой описан в Откровении Иоанна Богослова, которое Вы настойчиво и последовательно пока игнорируете ...
А без Откровения наша вера не полна, как она не полна и без эсхатологических строк Евангелий.

[Акафёдор]

На поле догматики со мной спорить бесполезно. Я слишком хорошо знаю догматику, притом вовсе не как начётчик, напротив, у меня все концы всегда сходятся и споры разных еретиков христиан, а иных ныне и нет уже давно, у меня вызывает лишь грустную улыбку.
У Вас странное представление об Иисусе ...

Сергий, хвалясь - хвалитесь Господом. Не можете же Вы этого не знать и разводить неуёмное тщеславие из разряда "мудрец в своих глазах"? Просто, наверное, опять блаженным притворяетесь. Может иначе Вам сейчас нельзя. Ладно, опять тогда приходится дешифровать эзопов Ваш язык.

Вы же знаете, что Бог и Богочеловек не одно и то же. Догматика-то она такая, разделяет эти понятия. И Богочеловек нам в пример поставлен - учиться у Него, потому что это возможно для человека, совместимо по природе человеческой. Всеведения не требует от нас , например. Ап. Павел говорит: подражайте мне, как я Христу.

И никого ап. Павел при этом не убивает, землю и небо не создает, потопа и апокалипсиса не устраивает. Что, разве как-то неправильно апостол подражал? Нет, правильно подражал. Надо ли было ему пойти ловить убвающих невиновных и прекращать их существование в порядке милосердия? Нет, не надо было. (А почему - Вы и сами знаете). Правильно подражал, и правильно учил, в том числе и милосердию.

Надеюсь, что правильно и я транслировал Ваши-же истинные мысли, прикрываемые балагурными пассажами 

[Сергий]

На поле догматики со мной спорить бесполезно. Я слишком хорошо знаю догматику, притом вовсе не как начётчик, напротив, у меня все концы всегда сходятся и споры разных еретиков христиан, а иных ныне и нет уже давно, у меня вызывает лишь грустную улыбку.
У Вас странное представление об Иисусе ...

Сергий, хвалясь - хвалитесь Господом. Не можете же Вы этого не знать и разводить неуёмное тщеславие из разряда "мудрец в своих глазах"? Просто, наверное, опять блаженным притворяетесь. Может иначе Вам сейчас нельзя. Ладно, опять тогда приходится дешифровать эзопов Ваш язык.

Причём здесь моё хвастовство?
Речь о Вас.
Вы стали учительствовать на поле догматики и сели в лужу сразу же.
Неприятно за этим наблюдать, вот и советую Вам не лезть в догматику, в которой Вы ровным счётом ничего не понимаете, а лишь жонглируете бессвязными обрывками мыслей, причём явно чужих мыслей, вовсе не выстраданных лично Вами, выступая, как начётчик.
Догматика истины - это песня умиротворённой души, где нет уже никакого интереса уму до "сути Бога" и "сути Иисуса", ибо ум давно познал суть Иисуса, Бога и Человека, опытно, вне рассудочно и невыразимо логически.
Юродствую же я или нет - не Вам это постичь.

Вы же знаете, что Бог и Богочеловек не одно и то же. Догматика-то она такая, разделяет эти понятия. И Богочеловек нам в пример поставлен - учиться у Него, потому что это возможно для человека, совместимо по природе человеческой. Всеведения не требует от нас , например. Ап. Павел говорит: подражайте мне, как я Христу.

У Вас какая-то странная догматика.
Наверное из учебников догматики?
Огорчили Вы меня.
Как там?
- "Не читайте по утру советских газет!"
- "Но других то нет!"
- "Вот и не читайте!"
Не читайте бред в учебниках догматики!
Достаточно знать оросы древних соборов и немного пошевелить мозгами в процессе чистой непрестанной молитвы.
И всё.
И то это слишком тяжёлый удар для слабых человеческих умишек.

Христология же предельно проста на самом деле.
Иисус есть просто Иисус - единый и неделимый, и Он Бог и человек, человек и Бог одновременно, притом неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно, так же и в Своей воле Он един и неделим, хотя Его воля состоит из двух воль человеческой и Божией, Божией и человеческой, где первая ВСЕГДА следует второй, а вторая ВСЕГДА следует первой также неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.
Ваша же фраза, что "Бог и Богочеловек это не одно и то же" - это не просто ересь, это просто бред.
Хотя бы просто по причине слов Иисуса, что "Я и Отец одно", "Я в Отце и Отец во мне" и прочего и прочего.
Иисус по Своей Божественной природе просто и есть Сам Единый и Единственный Бог Троица в Своей Ипостаси Сына.
Бог же у нас один единственный.
А то так Вы уже до многобожия договорились при прочем букете ересей.
)))
Собственно всё по части догматики.

И никого ап. Павел при этом не убивает, землю и небо не создает, потопа и апокалипсиса не устраивает. Что, разве как-то неправильно апостол подражал? Нет, правильно подражал. Надо ли было ему пойти ловить убвающих невиновных и прекращать их существование в порядке милосердия? Нет, не надо было. (А почему - Вы и сами знаете). Правильно подражал, и правильно учил, в том числе и милосердию.

Надеюсь, что правильно и я транслировал Ваши-же истинные мысли, прикрываемые балагурными пассажами 

Аргумент про Павла ничтожный.
Если кто-то чего то не делал, то это вовсе не значит, что этого делать нельзя или не нужно.
А вот то, что Творец мира, то есть Иисус, о Котором сказано предельно чётко, как о Творце мира:
И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бога и́стинна, рожде́на, несотворе́на, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша, ЛИЧНО наслал ПОТОП и уничтожил СОДОМ, это аргумент железобетонный, ведь Иисус и Творец мира это одно и тоже лицо.

[Акафёдор]

Сергий, вау-вау-вау, как говорится. Нет, Господь и апостолы не учат людей устраивать потоп и апокалипсис. Ап. Павел сказал - подражайте мне, как я Христу, это и есть правильное. И апостол никого не убивал, потом не насылал, содом не уничтожал. Всё, Сергий, что сверх того - уже от лукавого.
Так что, путающийся да не сбивает других с пути истинного. Да Вы же при всем напоре наверное хотите как лучше, обустроить землю, для того и железобетона ищете, все понятно. Но это не людского уровня задача, вообще не задача, поставленная Христом ученикам Своим.

[Сергий]

Акафёдор, Павел есть Павел, а Иисус есть Иисус, и советую следовать прямым словам Иисуса, а не "толкованиям и придумкам" Павла, тем более, если Вы ЛИЧНО видите ВДРУГ в них отличие ))) (я лично не вижу этого).
Хочу же я своего собственного спасения, а для этого мне надо в точности следовать всё же ПРИМЕРУ Иисуса, а вовсе не словам Павла, да ещё по Вашему мнению отличных от примера Иисуса.
И тогда маятник милости должен не зависнуть в одном положении, пусть даже, вроде бы, и самом прекрасном, а свободно двигаться в своё любое положение, да так, чтобы и в потопе, и в уничтожении Содома разглядеть и ПРИНЯТЬ милость Божию в сердце своём.
Неужели не ясно, что и смерть на кресте "за други своя" и "во искупление грехов мира", и потоп с Содомом это всё проявления всё той же милости Божией?
Вот я и должен это принять СЕРДЦЕМ истинно, а это не просто, но надо следовать примеру Иисуса, иначе только одной ногой в будущий век не попасть, ибо не будешь совершенным, как Иисус.

[Акафёдор]

Сергий, Конечно никто не собирается противопоставлять Христа и ап. Павла, не надо конечно этого делать, они же не разному, а согласно учат одному, о чем и речь. А кто учит против апостольского слова - анафема. И никто из них никогда не учил тому, что людям нужно устраивать потоп, подобно тому как его Бог устроил. Такое учение потопителей было бы не христианское. Любить так, как показал Иисус Христос вочеловечевшись, к этому мы призваны. Подражать вочеловечевшемуся Слову, как показал ап. Павел, и ап. Павлу, мы призваны. И в явленных нам образцах для подражания никто никого не убивал, ни потоп не наслал, ни город не сжег. А устраивать апокалипсис или сжигать содомы - к такому людей Бог (в том числе во святых Своих) никогда не призывал. Лучше просто трезво и адекватно смотреть на себя , и понимать что вот дела - Божьего уровня, а вот что - человеку положено; и не пытаться за Бога вселенной рулить.


Чтобы не препираться занудно и бесплодно топчась на месте, можно рассмотреть небезынтересный момент "Возврати меч свой в ножны". Откуда вообще появилась тема этого меча? И каким образом тот меч появился, отчего и к чему это. Можно быть уверенным, что это не просто так: Господь нам везде символы, иконы оставил, чтобы мы через них прозревали, а мы не всегда замечаем.

[Сергий]

Акафёдор, Ну, прекраснодушие у Вас - это понятно. Это, увы, клише современных христиан. Так что даже и завираетесь с воодушевлением ))), например, вот так (И в явленных нам образцах для подражания никто никого не убивал, ни потоп не наслал, ни город не сжег. А устраивать апокалипсис или сжигать содомы - к такому людей Бог (в том числе во святых Своих) никогда не призывал.).   Тут вот на форуме полно людей, которые вопреки мнению сонма святых отцов вполне себе считают, что вот это далее процитированное говорил не Бог Творец мира, то есть Иисус Христос, а какой-то иной Бог. Даже на многобожие готовы согласиться, ради своих "гуманистических идей". Древние же христиане вообще "Новый Завет" почитали за НИЧТО, за сборник рассказов об Иисусе, да, и всё. А почитали СВЯТО и ВСЕЦЕЛО они только Ветхий Завет. ТОЛЬКО!
И вот Вам слова Творца мира, то есть по нашей вере именно Иисуса Христа, опровергающие Вашу напыщенную ложь:
1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай голоса Господа.
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужчин до женщин, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
Ну, что? Будем переписывать Символ Веры, вводить отдельного бога-демиурга ветхого завета, отменять Ветхий Завет, несмотря на то, что его ТОЛЬКО и почитали Писанием в древности, или Вы ещё что придумаете?
Вы просто не думали над такими вещами хорошенько ...
Всё у Вас неглубоко, поверхностно, не выстрадано ...
Лучше Вам соскочить с этой темы ...
Мир, именно мир, а не Писание, своими интерпретациями Писания сделал из христиан безвольных травоядных овец не Иисуса Хриса, а мира и только мира, напрочь вытравив из христиан желание отделять добро ото зла, видеть зло и бороться со злом, творя одновременно этим самым и добро.
Это очень удобно миру, приватизировавшему это послушное стадо у Иисуса Христа.
А надо просто последовательно творить добро, и, если надо, то для этого и уничтожать носителей зла, как и часто, очень часто приказывал это делать в древнем Писании Творец этого мира Иисус Христос.

Поймите простую вещь, не Иисус Христос, а мир интерпретацией Его слов в угоду себе, сделал Вас вот таким, какой Вы есть в этом разговоре. Это выгодно миру. Вселенское зло просто приспособило ЛЮБОВЬ и МИЛОСЕРДИЕ для своих нужд, просто прячется за милосердие. Иисус взошёл на крест, спасая и утверждая милосердие, как другую точку траектории движения маятника, а не только ту точку борьбы со злом, что я процитировал из Книги Царств выше. Мировое же зло сразу это приспособило для своих нужд, и с успехом прячет за индульгенцией милосердия свою звериную сущность, да ещё и посмеивается. Маятник завис в одной точке милосердия, а это также плохо, как и безжалостная жёсткость ко греху и носителям греха, примеров которой полно в Писании.
Маятник же должен стать, и неизбежно вновь станет, свободно двигаться по своей траектории.
Другого просто не дано.

[Акафёдор]

Сергий, не хотел и не хочу я спор раздувать, а предлагал о теме меча вспомнить. Однако, ради того, что Вас это тревожит и Вас выводы такие насчет "уничтожать носителей зла" разгорячают, то можно и 1 Цар рассмотреть. Потому что важно в данном случае воды живой дать.

Так вот, история динамична, она развивается, и то, что надо людям на земле делать - меняется со временем. От эпохи к эпохе. В период до вочеловечивания Иисуса Христа, когда ещё не пришла полнота времени, тогда ещё надо было привести народ Израиля к тому, чтобы в нём родился Сын Человеческий. И в тот период и потоп Бог применил ради этой большой задачи, и войны попускал. "Детство наследников" и не отличалось от рабство Богу - тогда рабство лишь было высшим возможным достижением. Раб Божий всецело посвятивший себя Богу должен был быть готов так: говорит Бог что делать, и что бы Он ни сказал - делать. Скажет делай жертвоприношение Исаака - всё, прям бери ножик и делай, не сомневаясь. Не учил людей делать жертвоприношение детей, но лично Аврааму сказал. А неверному царю Саулу (лично Самуилу и через него уже Саулу) - сказал поразить Амалика и всё, что у него. Поручение, которое Саул и не выполнил. Почему дал такое поручение именно ему? В полной мере не открыто. Разве без неверного раба Бог бы и Сам не решил вопроса с амалитянами? Уж решил бы, конечно. И что бы было, реши Саул, подобно Аврааму, делать ровно как сказали? Не знаем. Все подробности путей Господних и почему тогда было так, как было - не открыты пока что. Тогда земные дела устраивались.

И многие иудеи ожидали, что придет Мошиах тоже как земной Мессия, что мировое счастье на земле принесёт, идеальное Царство. Может и сейчас кто-то продолжает земного идеального устройства ожидать.

Когда же пришла полнота времен, то послан Сын Божий и родился от жены, Сын Человеческий, Богочеловек. И христиане Богом призваны подражать Ему. Вочеловечившемуся Иисусу Христу, Богочеловеку: "любите друг друга, так как я возлюбил вас". Вот эпоха этой новой заповеди и началась. И примером того, как подражать, может и ап. Павел являться, который, обитель Божья, так вот ровно и сказал с себя пример брать. Теперь выполнять надо. В эту эпоху и можно, и должно подражать Сыну Человеческому и апостолу. И как Авраам смирил себя перед волей Бога, велевшего "подними нож на сына своего", так ученикам Христа в этой эпохе надо смирить себя перед волей Бога, велевшего "вложи нож свой в ножны".

Теперь уже не устраиваются никакие земные дела, как важные. И нет надежды на царства земные. А в новой (нашей) эре верующими устраиваются дела небесные, и надежда на Царство Небесное.

Мир, именно мир, а не Писание, своими интерпретациями Писания сделал из христиан безвольных травоядных овец не Иисуса Хриса, а мира и только мира, напрочь вытравив из христиан желание отделять добро ото зла, видеть зло и бороться со злом, творя одновременно этим самым и добро.
Это очень удобно миру, приватизировавшему это послушное стадо у Иисуса Христа.
А надо просто последовательно творить добро, и, если надо, то для этого и уничтожать носителей зла, как и часто, очень часто приказывал это делать в древнем Писании Творец этого мира Иисус Христос.

Вот это Ваше искреннее сказано - вот почему, а не ради споров вот пишу это. Ошибка тут допущена. Добро и зло в каждом человеке есть. Потому что в каждом хотя бы образ Божий есть (подобия может и не проглядываться, а образ есть). И потому что все носители греховного тела смерти, все носители греха и зла в той или иной мере. Человек грешный - сочетание, иногда в противоборстве, добра и зла. Истинного человека и лимбического, если угодно. Отделить две эти части и помочь доброй из них - это хорошо, потому что это то, что заповедовал Бог: подражание Христу и ап. Павлу. А убивать носителей зла Богочеловек не начинал в своем примере для нас, и ап. Павел тоже. Не надо убирать с земли носителей зла - Царствие на Небе.
Милосердие - хлеб дать, воду дать. Как тот хлеб, который тело питает, ту воду, которая жажду временно утоляет, так и хлеб наш насущный, и воду, текущую в жизнь вечную. Милосердие - дать жизнь, а не дать смерть чтобы погубить и уничтожать.
 
А мы не умеем, не можем. Сами слишком искаженные. Вот я встречаю людей, которые сделались плохи, в сердцах у них куют злые замыслы разные злые силы. Эти люди потерпели большое жизненное поражение в своей душе, а я неловок, чтобы это поменять. Сам-то делаю и помышляю дурное, потом горюю. Уничтожить бревно зла в себе сперва, а потом только что-то со злом в другом делать можно. И не потянет тогда другого с лица земли стирать. Потому что уничтожить бревно зла в себе можно только принявшись Дверью входить, и слушаться ап. Павла и Христа Спасителя.

P.S.
И Вы может быть сами так не думаете, как говорите насчет уничтожения, а нарочно сделали такой вид, чтоб с Вами спорили и в обратном утверждались. В порядке юродства ради Христа.

[Сергий]

Акафёдор, верно мыслите. )))
Конечно, я выкладывая свои долгие размышления, кстати, весьма и весьма давние и "отстоявшиеся" уже вполне, с целью выслушать критические суждения о них.
А вдруг я что-то упустил?
Это важный этап для меня.

Но пока, увы, я в разговорах вижу у братьев тут лишь жёсткие клише мира в их умах и более ничего.
Вопросы людьми не выстраданы ЛИЧНО ни разу пока.
Идёт пока сплошное начётничество и заезженная пластинка клише ума и более ничего.
Начётничество и даже напёрстничество.

Ну, например, хоть ответьте ПРЯМО на вопрос, ответьте кратко и ясно в стиле "да" или "нет": кто приказывал Саулу через Самуила уничтожать мужчин, женщин, отроков и грудных детей, кто уничтожил Содом, кто наслал ПОТОП (уничтоживший и младенцев тоже, кстати) и прочее и прочее в ВЗ, - ЛИЧНО Творец мира, всё Тот же единый и единственный Иисус Христос Нового Завета, или кто-то иной?
(((
Вы в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах ВЕРЫ, ЛЮБВИ-АГАПЕ, и уж богословия точно, ЮЛИТЕ и ПЛАВАЕТЕ, Вы не искренни ни разу, а меня тут пытаетесь учить чему-то, хотя я фальшь чувствую за версту и сразу.
Вот ответьте себе и мне: действовал ли ЛИЧНО Иисус, воплощение милосердия в Новом Завете, во всех эпизодах ВЗ, (да или нет), и всё станет на свои места.
Но Вы пока ЯВНО уходите от ответа на этот вопрос и себе и мне, потому что всё "стройное" устройство и мира, и Бога, и Иисуса в Вашем уме сразу же и рухнет, а Вы этого жутко БОИТЕСЬ.

Не бойтесь: "боящийся не созрел в любви-агапе" (с) ...
(((

Я бы и не стал ворошить эту тему.
Мне то вполне всё ясно, сердце не соврёт, если оно уже достаточно очищено от страстей, хотя степени очищения от страстей сердца-ума нет предела, ибо это просто бесконечный процесс совершенствования ума.
Просто в данной теме 18 февраля я поднял обсуждение давних проблем мучительных терзаний умов "во времена наползающей тьмы", начатое ещё в марте 2014 года Антикваром.
Вот и надо НЫНЕ немного поддерживать умы людей в деле получения нужных ориентиров в их попытках разобраться в происходящем в них.

[Акафёдор]

Я лично с огромными усилиями в своём личном Умном Делании сейчас пытаюсь разобраться с вопросами добра и зла, и тем, как зло и добро надо понимать в таких ситуациях.

Как выбрать сторону любви и как следовать ей, не прячась от катящегося кома внешнего мира, где мы только и учимся любви?

Тут еще вопрос -  допустим, ответят Вам. А кому Вы поверите? Если смотреть на других сверху вниз "ишь какие-то там, ничего не понимают, плавают, и не крутые" - как тогда Вы поверите? Вам тогда скажут "дважды два - четыре", а Вы и этому не поверите, потому что никак не хотите. Или же нарочно притворяетесь...

Ваши некие смущения, от которых якобы у меня в уме картина рухнет. Знание-то надмевает, и если рухнет какая-то сугубо умственная картина, то и не жалко, зато любовь останется. Рухнет логическая стройная картина, останется диалектическая противоречивая - да Боже мой, это только открывает больше пространства для веры, потому что когда знание, то уже и не вера. А вот если дух любви угашен будет, и даже останешься с каким-то медно звенящим неопровергнутым знанием, а скорее даже лозунгом, который переорал громче и продавил напористее, тогда не лучше, а хуже бывает оказывается...

Так вот, по заданным вопросам, я же говорил Вам. Потоп Бог устроил, и содом Бог сжег. Кто же спорит с этим? И ещё можно добавить сверх того: Он выслал Адама из сада Едемского, и женщинам умножая умножил скорби. От того многие непростые моменты начались у стариков, детей, женщин, и прочих. И всё это, несомненно, Он делал и делает всеблаго, и разумеется по полному суверенному праву.

Теперь Иисус Христос: Он - Сын Божий. И вместе с тем - Сын Человеческий. Слово стало плотию. Бог воплотился. И Он проходит земную жизнь истинного человека (и вместе с тем - истинного Бога), от рождения и до смерти. Очень важен этот путь Сына Человеческого, потому что это нам пример того, какие мы должны быть. Вы задаётесь вопросом о добре и зле. А ответ звучит по разному для нас и для Бога. Божие дела все добры. И не потому, какие это дела, а потому, что они Божие. А вот у человека - иначе. Дела (и мысли и воля) человека тогда добры, когда они подобны Христовым. Это утверждено самим фактом Богочеловечества: вот же он, евангельский путь, который Богом пройден в единстве с человеком, а раз Богом, значит - добро.

И что Богочеловек в земном пути делал - то нам пример. Слова - текстовая икона для нас, поступки - икона событийная. Образец для подражания, и вот апостол Павел подражал, и себе подражать велел. Показывает Бога - и нам положено. Исцеляет - и христианам следует исцелять. Переворачивает столы меновщиков в доме молитвы - значит добро это, пример брать можно.

А Кто Аврааму говорит принести в жертву Исаака? Бог, однако же не Богочеловек. Не сын человеческий. Все Тот же один единственный Бог, но в этих делах, не делах Богочеловека, не являющийся примером, к которому мы призваны. Дела Богочеловека - благоуподобляемы, а другие дела Бога - не вполне постижимы и неблагоуподобляемы для нас. Говоря "любите как я вас возлюбил" Богочеловек не имеет в виду чтобы находили другого Авраама и велели ему приносить жервоприношение. И не имеет в виду, что надо уподобляясь Богу выслать кого из сада Едемского, умножая умножить чьи скорби, проклясть землю. Итак - с чего-то пример брать положено, а с чего-то и не положено.

Апостол Павел учит, что "Бог наш есть огнь поядающий". Которому надо служить благодатью с благоговением и страхом. А учит ли он тому, чтобы мы бы становились огнем поядающим? Чтобы нам бы служили благодатью с благоговением и страхом? Нет, так не учит, а скорее наоборот учит - мы как сор для мира, как прах попираемый. Злословят нас - мы благословляем, вот как говорит. И мы давайте уже слышать что он говорит и так делать, подражать ап. Павлу, и не учить что от нас огнь поядающий - это якобы милосердие.

[Сергий]

А Кто Аврааму говорит принести в жертву Исаака? Бог, однако же не Богочеловек. Не сын человеческий. Все Тот же один единственный Бог, но в этих делах, не делах Богочеловека, не являющийся примером, к которому мы призваны. Дела Богочеловека - благоуподобляемы, а другие дела Бога - не вполне постижимы и неблагоуподобляемы для нас. Говоря "любите как я вас возлюбил" Богочеловек не имеет в виду чтобы находили другого Авраама и велели ему приносить жервоприношение. И не имеет в виду, что надо уподобляясь Богу выслать кого из сада Едемского, умножая умножить чьи скорби, проклясть землю. Итак - с чего-то пример брать положено, а с чего-то и не положено.

Ну, понятно.
У нас с Вами разная вера.
У Вас обычная классика кучи ересей в Вашем уме, что в современном православии просто абсолютная норма в совершенно неочищенных мечущихся умах людей.

Простите, но человек, не считающий Иисуса Христа, о Котором Символ Веры говорит: "Имже вся быша", ЛИЧНО повелевавшим Аврааму принести в жертву Исаака, для меня даже не христианин, а просто человек, выдумывающий себе на потеху и для успокоения разных богов и героев.

И опять же, простите, но слушать увещевания от человека с полностью неочищенным умом мне совсем не интересно.
Ведь получается, что Вы в молитве то ЛИЦЕМЕРНО славите Бога, Бога наславшего потоп, а в душе то Вы Бога РЕАЛЬНО осуждаете за убийство невинных в потопе, ибо Вы-то сами то вовсе не готовы в данном случае ИСКРЕННЕ поступить так же, как Бог, став подобным Ему, и совершенным, действуя также, как Он, или по Его повелению в уничтожении зла ради ИСТИННОГО милосердия, к чему мы Им и призваны на самом деле.
Обычное расщепление неочищенного ума, в котором уживаются взаимоисключающие "истины" ...
Обычные панически "недодуманные мысли" и панически не высказанные вопросы самому себе ...
Это и есть неочищенный ум, просто сидящий в своём удобном мирке, сотканном на живую нитку из клубка противоречивых утверждений и "истин", и боящийся задавать себе неудобные вопросы и искать ответы на них, меняюсь при этом, то есть каясь, и очищая этим свой ум от ложных идей и противоречий, вводящих человека в уныние.
Это общая человеческая удручающая картина.
Картина маятника, зависшего в положении "ложного милосердия" так удобного миру.
Поэтому простое дело решения вопроса ИСТИННОГО милосердия в ситуации прекращения существования носителей зла, когда это зло ЯВНО являет, например, насилие, мучительство и убийство невинных, превращается для Вас и огромного числа Вам подобных в неразрешимую проблему, и "истинные православные" забиваются в щели у лишь уповают на то, чтобы ни в коем случае не они, а СТРОГО ЛИЧНО Сам Бог разрешил эту ситуацию ко благу и "всё устроил", причём обязательно всё строго очень и очень милосердно, да, и лучше никого при этом не задев и не убив.
Ну, это же полный бред.
Но таких "милосердных православных" просто пруд пруди, что и нужно миру и его власть имущим ...
Полная пассивность, полная импотенция, полное бессилие, ну, просто идеальная ситуация для мира  для манипулирования этим безвольным трусливым стадом ...

Так что завязываем с разговором.
Всё, что мне надо было, я из Ваших уст уже услышал.
Насильно Вас вразумлять мне бессмысленно, если повезёт, может сами изменитесь.
Я максимально возможное со своей стороны сделал и всё Вам высказал.

Повторяю ещё раз.
Сказанное мною, не означает, что человек должен начать "махать шашкой" и уничтожать "носителей зла" направо и налево. Это уже маятник в другом крайнем положение и тот же неочищенный ум в состоянии крайнего психоза и паранойи.

Что же делать?
Очищать ум и начинать слышать Бога в своём сердце через "голос" своей совести.
И, ничего не боясь, действовать только по совести, целиком доверившись воле Бога.
Тогда любые неразрешимые проблемы начнут разрешаться сами собой без всякого труда и напряжения рассудка, и проблема милосердия в деле прекращения существования носителей зла, мучающего, насилующего, убивающего невинных и ещё похуже чего делающего, станет не сложнее проблемы выеденного яйца.

[Акафёдор]

Так бывает, что чем больше человеку говоришь "дважды два - четыре", тем  больше он старается возразить, что "дважды два - минус два". Упирается как, скажем, третий закон Ньютона, и ничего не боясь, надеясь языком пересилить.

Сергий, Вы не захотели услышать, что Бог делает многое, чего мы не призваны пытаться повторять. Например, вот Рим 12:19 "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне омщение, Я воздам, говорит Господь". Вот ведь призваны апостолом не во всём пытаться повторять то, что Бог делает. А вы не хотите услышать, твердите вот потоп, вот содом, такое застревание, что будешь делать... Спасибо за дискуссию.

Дай Бог, чтобы во всех нас стремление о Царствии Небесном побеждало заботы об устроении вопросов земных. Сейчас время стало ещё более опасное и держаться надо, Бога держаться, Он спасает. Он ненавидит глаза гордые, язык лживый, руки проливающие кровь невинную, сердце кующее злые замыслы, ноги быстро бегущие ко злодейству, лжесвидетельство и оговор, сеяние раздора между братьями. Вот этого следует себе не позволять, как бедствия от этого уклоняться, как демонов, чтобы надеяться быть спасенным. А чего хочет от нас Господь, так это - любить врагов своих. Теперь может быть становится всё понятнее, как это. Враги тоже претерпевают нападение указанных демонов, в них брань и иногда они поражены, как и мы бываем. Сейчас многие и часто этим поражены, а перечисленное принимает массовый характер. Тогда они - несчастные люди, потерпевшие жестокий урон в своей душе, попавшие в заложники к демоническим силам. И часто есть и наша непосредственная вина в их теперешнем положении. Им надо сострадать, благотворить ненавидящим и молиться за обижающих. От зла удаляться и бежать, а побежденному злом оказывать посильную помощь.

[Сергий]

Сергий, Вы не захотели услышать, что Бог делает многое, чего мы не призваны пытаться повторять. Например, вот Рим 12:19 "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне омщение, Я воздам, говорит Господь". Вот ведь призваны апостолом не во всём пытаться повторять то, что Бог делает. А вы не хотите услышать, твердите вот потоп, вот содом, такое застревание, что будешь делать... Спасибо за дискуссию.

Пожалуйста.
П.С.
И, да, глянул,  разумеется, соответственно на древнегреческом и древнееврейском указанное место в послании к Римлянам и корреспондирующее место во Второзаконии, откуда его взял Павел.
Привычка у меня такая, ибо переводы всё искажают часто, а иногда и беззастенчиво врут.
И вот в этом месте тоже самое.
Ничего в принципе и близкого в оригинале нет ни в "К Римлянам", ни во Второзаконии, того, смысл чего Вы пытаетесь тут педалировать.
(((
Лохотрон МИРА в действии ...
А люди и рады обманываться ...
(((
Мда.
А там во Второзаконии и у Павла просто говорится об отмщении Бога и ничего не говорится о том, чтобы своё отмщение человек перекладывал на Бога ...
Да, и зачем это человеку?
Заповеди любить-агапе и врага вполне достаточно и так ...
Отмщение вообще нехорошее слово, тем более в перекладывании отмщения за себя на Бога.
Люди читают такой бред и даже не способны осознать, что это бред, впавших в раж дурных переводчиков.
И я ведь не об отмщении говорю, а просто об исполнении человеком воли Бога в деле милосердия к невинным путём прекращения существования носителей зла вовсе не в свой личный адрес, а в адрес невинных. Бог то как раз и осуществляет такое действие не ЛИЧНО Сам, а делает это руками избранных Своих ...

[Сергий]

Чтобы закончить с цитатой из "К римлянам" просто существующий подстрочный перевод, вполне себе отличный о русского Синодального перевода, и мой строго вполне грамматически и филологический возможный перевод совсем с иным смыслом, который гораздо более близкий всему контексту этого куска послания, где вовсе нет идеи перекладывания человеком мщения за него на Бога, что просто дико для того куска контекста в послании.

Текущий подстрочный перевод, который пытается всё же переложить мщение на Бога, но уже рассыпается грамматически своей дикой постройкой фразы и грамматическими ошибками перевода.

"μη не  εαυτους себя самих  εκδικοũντες, мстящие,  αγαπητοί, любимые,  αλλα но  Δότε дайте  τόπον место  τη̣    οργη̣, гневу,  γέγραπται написано  γάρ, ведь,  ’Εμοι Мне  εκδίκησις, мщение,  εγω Я  ανταποδώσω, воздам,  λέγει говорит  κύριος. Господь.   Втор 32:35   " (Рим. 12:19)

И мой перевод совсем с иным смыслом, но полностью в контексте смыслов исходного куска послания.

"μη не  εαυτους ДРУГ ДРУГА  εκδικοũντες, ЗАЩИЩАЮЩИЕ,  αγαπητοί, любимые,  αλλα но  Δότε дайте  τόπον место  τη̣    οργη̣, СКЛОННОСТИ,  γέγραπται написано  γάρ, ведь,  ’Εμοι МНОЮ  εκδίκησις, ЗАЩИТА,  εγω Я  ανταποδώσω, ВЗАИМНО ПЕРЕДАМ,  λέγει говорит  κύριος. Господь. " (Рим. 12:19)

А теперь весь кусок исходного текста с моим переводом данного стиха и ещё одной маленькой правкой, чтобы было ясно полное соответствие нового перевода контексту и не соответствие старого перевода контексту.

9 Любовь-АГАПЕ да будет непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
10 будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте;
11 в усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;
12 утешайтесь надеждой; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны;
13 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
16 Будьте единомысленны между собой; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
17 никому не воздавайте злом за зло, но заботьтесь о добром перед всеми людьми.
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми,
19 Не ДРУГ ДРУГА ЗАЩИЩАЮЩИЕ, любимые, но дайте место СКЛОННОСТИ, написано ведь, МНОЮ   ЗАЩИТА, Я ВЗАИМНО ПЕРЕДАМ, говорит Господь.
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая это, ты соберешь ему на ДУШУ горящие уголья.
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Так что, конечно, не должно быть ни малейшего стремления в душе любого человека к уничтожению СВОИХ врагов, к прекращению существования носителей зла, направленного в отношении СВОИХ братьев и сестёр.
Это всё очень разрушительно для духа человека.
Но маятник не должен зависать и в этом положении тоже.
Если совесть, то есть воля Бога в сердце человека, подсказывает ему, что нет иного варианта милосердия к невинным, кроме прекращения существования носителей зла, направленного на невинных, то, по примеру Иисуса Христа - Творца мира и Бога Ветхого Завета, - это и надо делать, и совесть человека тогда будет полностью чиста, что и есть единственный критерий истины в данном случае.
Пример и образ действия для нас ВСЯ Библия, а не только Новый Завет, как нам навязал это МИР в последние несколько столетий для своей выгоды.
Вот в чём подлинный секрет и суть всего в следовании примеру библейского Иисуса Христа, а другого то Иисуса и нет, и выдумывать другого Его себе не стоит.

[Акафёдор]

  Сергий, а Вам не кажется, что это уже "Писание - что дышло, куда переведёшь, туда и вышло"?